jan 14

Vi har en ny veckans fråga: Vem är Sveriges främste schackspelare genom tiderna (inte bara ratingmässigt)?

Frågan är med avsikt lite luddigt formulerad, det handlar inte bara om den som uppnått högst placering på världsrankinglistan.

Observera att man kan svara ”Någon annan (ej på listan)”. Om du väljer det valet så får du gärna skriva en kommentar här och tala om vem som du tycker är den främste genom tiderna.

Läs de 29 kommentarerna till “Omröstning: Vem är Sveriges främste schackspelare genom tiderna?”

  1. Martin Slingsby säger:

    Borde väl rimligtvis vara ganska jämnt mellan Gideon Ståhlberg och Ulf Andersson. Men de flesta har väl sett Uffe in action eller hört honom som kommentator så det är nog kört för Ståhlberg.
    Eftersom frågan *inte* var ”Vem hade kunnat vara Sveriges bäste genom tiderna” faller Ferdinand Hellers bort för min del, även om det var den mest lysande up-and-coming Carlsen när jag var junior, och innan han prioriterade annat.

  2. Johan Eriksson säger:

    För mig är förstaplatsen given. Klart att Ulf är sveriges främste genom tiderna. Vilka som är 2:a, 3:a o.s.v går det att ha delade meningar om. Här är min tio i topplista:

    1. Ulf Andersson
    2. Gideon Ståhlberg
    3. Gösta Stoltz
    4. Evgenij Agrest
    5. Ferdinand Hellers
    6. Erik Lundin
    7. Lars Karlsson
    8. Emanuel Berg
    9. Jonny Hector
    10. Tiger Hillarp-Persson

  3. Tomas Bragesjö säger:

    Själv röstade jag på Ulf Andersson, tvekade länge mellan honom och Ståhlberg. Har tex Ståhlbergs bok om Zurich 1953 och jag har även sett andra av hans partier. Dock valde jag Ulf då han är väldigt starkt även i korr schack och att jag fick äran att delta i en simultan mot honom i fjol.

  4. Emil Hermansson säger:

    Ulf Andersson är bäst genom alla tider, såklart!

  5. Roger Magnusson säger:

    Jag undrar om en mycket bra spelare och en ikon på 50 talet vad kan Inge Johansson haft för rating?
    Han vann SM 1958 och han representerade MAS (http://www.masschack.blogspot.se/)
    den gången,vilken rating? Har någon kollat hans partier?

  6. Stefan Bryntze säger:

    Har inte Uffe varit 5:a i världen?
    Känner alla valen för ytligt, men Ulf kändes solklart.

    Pia hade varit solklar om handlat om kvinnliga spelare.
    Nisse går väl framåt men han har inte haft tid att prestera för att få en röst, om denna fråga hade ställts efter Tata-steele och Nisse hade vunnit B-gruppen med vinst i alla partier hade jag ändå inte kunnat se min röst på honom.
    Tror det är på gränsen det hade blivit Uffe om så Carlsen hade varit svensk och varit ett val…

  7. Sune Larsson säger:

    Ser till min glädje att det åtminstone är tre framsynta och medvetna personer
    som röstat på den största talangen (enligt min mening) som vi haft i Sverige.

    Nu löd ju inte frågan så – och det är många andra saker som kan vävas in – omvärldsförhållanden,
    träningsmöjligheter, spelmöjligheter, ekonomi, personligt liv etc…

    Men iaf har Gösta Stoltz fått tre röster…

    Vi hedrar honom genom följande skapelse – långt från datorer och preppar – i själva verket första gången
    den 26-årige Stoltz spelade franskt – i en match mot världsstjärnan Spielmann. Allt skapat den stunden
    vid brädet i Stockholm,,,

    [Event ”Stockholm m”]
    [Site ”Stockholm”]
    [Date ”1930.??.??”]
    [Round ”?”]
    [White ”Spielmann, Rudolf”]
    [Black ”Stoltz, Goesta”]
    [Result ”0-1”]
    [ECO ”C06”]
    [PlyCount ”56”]
    [EventDate ”1930.??.??”]
    [EventType ”match”]
    [EventRounds ”3”]
    [EventCountry ”SWE”]
    [Source ”ChessBase”]
    [SourceDate ”2005.11.24”]

    1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nd2 Nf6 4. e5 Nfd7 5. Bd3 c5 6. c3 Nc6 7. Ne2 Qb6 8. Nf3
    cxd4 9. cxd4 Bb4+ 10. Kf1 f6 11. Nf4 fxe5 12. Nxe6 e4 13. Bf4 exf3 14. Bc7 Nf6
    15. Nxg7+ Kf7 16. Bxb6 Bg4 17. g3 Bh3+ 18. Kg1 Kxg7 19. Bc7 Rhe8 20. Be5 Nxe5
    21. dxe5 Rxe5 22. Qb3 Bc5 23. Bf5 Bxf5 24. Qxb7+ Kg6 25. Qxa8 Re2 26. h4 Bxf2+
    27. Kf1 Bd3 28. h5+ Kg5 0-1

  8. Ola Winfridsson säger:

    Vad var det han sa, Rudolf Spielmann, om de tre musketörerna: ”Lundin spelar bäst, Stoltz har störst talang, men Ståhlberg kommer att gå längst.” Efter att ha spelat igenom samtliga deras partisamlingar är jag böjd att hålla med om att Lundin verkligen spelade starkt (tyvärr förstörde han många fina partier på grund av sin beklagansvärda schackblindhet), men Stoltz var fantastiskt bra under första halvan 30-talet (att Ståhlberg gick längst vet vi ju!). Tyvärr var både Stoltz och Ståhlberg (liksom ovannämnde Inge Johansson, som jag skulle säga lätt låg på topp 10-15 i Sverige under hela 50-talet) inget vidare på att sköta om sig själva.

  9. Schackdatorfantasten säger:

    På Jeff Sonas Chessmetrics har vi toppnoteringarna (tagna ur minnet så reservationer för fel;kontrollera går ju!):

    Gideon Ståhlberg, rankad 3:a i världen 1948
    Ulf Andersson, rankad 3:a i världen 1983
    Gösta Stoltz, rankad 8:a i världen 1943
    Erik Lundin, rankad 15:e i världen 1946

    Sen kommer ingen svensk i närheten av dessa rankningar. Jag har dock inte kollat på toppnoteringen för de justerade rankingtal Sonas arbetar med. Men då öppnar vi upp det obehagliga trätoämnet rankinginflation.

    Min personliga favorit är givetvis Gösta Stoltz men det beror kanske på att en äldre klubbmedlem visat mig så många exempel på otroliga partier av denne! Om Ulf Anderssons sjuka malningar där man ska gå runt med kungen från b1 ner till h7-g8 och in bakom motståndarens kung e8-d8 för att fiska fram ett tempo och sedan gå tillbaka säger han bara – vilken sjuk hjärna har kommit på detta? Ståhlberg å sin sida skrev bra böcker och spelade säkert också ganska bra men var bara en sur gubbe! Erik Lundin – älskad av alla. Hade kanske viktigare saker för sig här i livet än att spela schack! Ville ju heller inte mottaga utmärkelsen GM.

    Sen som slutkläm undrar jag vilken svensk som skapat det starkaste svenska schackprogramet? För där har vi kanske den starkaste spelaren! Dock inte särskilt framstående.

  10. Sune Larsson säger:

    9

    Många förknippar Erik Lundin med IM-titel – så det förtjänas understrykas igen att han erbjöds GM-titeln
    (befanns uppfylla kraven) men själv tackade nej – då han inte ansåg sig ha tid nog att spela så mycket
    som han menade en gm borde göra.

    kollade lite peakrating på chessmetrics

    ulf – 2743 (har han väl aldrig varit i närheten av)
    gideon – 2762
    gösta – 2700
    erik – 2661

    inte helt orealistiskt med en sänking med 100 p om man ex sysslar med rankingsättning av
    gamla partier (före elo) – ex i fritz (som har en gaugefunktion) – fast har för mig deras default
    inte känns så tokig – (hittas under database-rating)

  11. Sune Larsson säger:

    f.ö menade några ryssar (glömt vilka) att Ståhlberg mest var en farlig taktiker – utan djupare
    (enligt deras mening) positionsförståelse. Allt är ju relativt – men nåt ligger det måhända i
    åsikterna.

  12. Dock säger:

    Uffe lätt. Vem vet hur långt Ferdinand kunde ha gått. Han låg på samma nivå som sina jämnåriga Shirov och Anand. Men istället valde han att slösa bort sin schackkarriär på så ytliga saker som utbildning, karrär och familj!
    Det ska bli intressant att besvara samma fråga om tio år. Beroende på hur Nils utvecklas.

    Den största potentialen hos en spelare måste vara Erik Lundin. Han lärde sig hur pjäserna flyttades först vid 24 års ålder 1928. Två år senare deltog han i schackOS. Vid 42 års ålder var han rankad 15.
    Till detta kan väl tilläggas att han aldrig satsade på schack. Ändå vann han sitt sista SM av totalt sju 1964. 60 år gammal.

    Någon som känner till något liknande?

  13. Magnus Olsson säger:

    Lundin fick ju GM-titeln ”i efterskott” vid FIDE-kongressen 1983, och då accepterade han väl den?

  14. Sune Larsson säger:

    13

    stämmer säkert – åtminstone står erik som gm i senaste megabase – enligt den
    spelade han så 4 partier som stormästare

  15. Sune Larsson säger:

    Historiska ratingtal är ju kul att beräkna – bara siffrorna känns någorlunda realistiska. T.ex upplever jag chess-metrics siffror som på tok för höga – ex har ulf 2743 som peak rating – och då känns väl listan ca 100 p för hög

    Roade mig med rating konstruktion för spelare/partier 1830-1970 – i Fritz med default medeltal som är 2400 – för att
    se utfallet. Resultatet blev möjligen aningens blygsamma ratingtal i förhållande till nutidens – fast det beror på hur man ser på spelstyrka-ratingutveckling etc. Det finns möjligheter att justera listan genom gauge.

    Sammanfattning så fanns på denna konstruerade elo-lista 6 spelare >2700 i rating mot 48 st just nu

    Top 100 gränsen låg vid 2588 mot nu 2651

    Fischer toppade med 2768

    Svenska peak ratings Ståhlberg 2617 – Lundin 2552 – Stoltz 2536

    Kollade turneringar för Lundin och såg följande GM-resultat (2600-prest som nu)

    Munich-41 prest 2632 och 15 ronder
    Stockholm-46 prest 2633 och 8 ronder
    Staunton mem-46 prest 2613 och 19 ronder
    Bad Gastein-48 prest 2659 och 19 ronder

    Har ej kollat de olympiader han spelade – men sannolikt ngt GM-res även där

    Munich-41 var f.ö. då Stoltz vann med 1.5 p före Aljechin (som då var världsmästare)
    med prestation 2727 över 15 ronder. Alla tal enligt denna nykonstruerade elo-lista
    som rymmer dels spelarens peak rating som ett elo-tal som hamnar på listan.
    Vet ej exakt hur det sistnämnda beräknas.

    Väver man in att schacket har utvecklats – spelnivån är högre nu – spelare har lärt sig mer etc
    kanske inte resultatet av listan vart så pjåkigt?!

  16. Ola Winfridsson säger:

    Ludde vann några turneringar på 30-talet också, bl.a. Swinemünde om jag minns rätt. Det faktum att han började så sent var enligt Lundin själv anledningen till hans schackblindhet (Rubinstein hade liknande problem). Hursomhelst beskriver han en liknande utvecklingskurva som den rumänske stormästaren Mihai Suba, som också lärde sig spela schack efter fyllda 20. Samtidigt är det svårt att veta, det här med att bli schackproffs. Euwe uppvisade t.ex. nästan alltid vikande resultat efter en längre tids flitigt spelande. Det verkade fungerade bäst för honom när han kunde varva sitt arbete på flickskolan med schacket. Ludde var på sitt sätt schackproffs ändå, han drev ju både Schacksalongerna och TfS-redaktionen länge.

    I beskrivningen av Ståhlbergs spelstil i ”Zürich-Neuhausen 1953” skriver Bronstein något i stil med att han ofta väljer att anlägga partierna pragmatiskt (man undrar om det är en förskönande omskrivning för ambitionslöst) och sedan förlitar sig på sin stora taktiska förmåga.

    Vad beträffar Sonas ChessMetrics-data så är de väl – jag har inte undersökt saken närmare – behäftade med samma ”problem” som tennisens ATP-ranking, att höga placeringar på världsrankingen beror på enstaka goda resultat under en kortare period. Eller har jag fattat hans system fel, så att systemet i det avseendet fungerar som Elo-systemet, att resultat aldrig pensioneras?

  17. Sune Larsson säger:

    Ola

    Fann just inget med Lundin och Swinemunde – däremot spelade Stoltz där 1932
    Ja, inte bara spelade utan pulvriserade motståndet och vann med 1.5p före tvåan.
    Stoltz segrade på 7.5/9 och med en prestation på 2727 (åter enligt min relativt försiktiga
    rating konstruktion, nämnd ovan.)

    Däremot har jag bestämt för mig att Lundin spelade mycket bra i flera olympiader och
    förmodligen gjort något gm-resultat där också

  18. Sune Larsson säger:

    Så här ser förresten top-15 ut – listan gjord av samtliga partier i MegaBase 1830-1970 (dvs före elo-systemet)
    Utgångsrating 2400 enligt Fritz default.

    1 Fischer 2768
    2 Botvinnik 2721
    3 Kortschnoj 2716
    4 Petrosian 2708
    5 Tal 2706
    6 Smyslov 2700
    7 Keres 2699
    8 Capablanca 2693
    9 Stein 2693
    10 Polugaevsky 2686
    11 Geller 2685
    12 Alekhine 2685
    13 Lasker 2685
    14 Taimanov 2676
    15 Fine 2676

    Längre ner finner vi svenskar

    102 Ståhlberg 2586
    297 Andersson 2528 (obs t.o.m 1970)
    340 Stoltz 2519
    360 Lundin 2515

  19. Sune Larsson säger:

    18 – tillägg

    Tydligen föll Spassky av någon anledning bort. Han skall in nånstans strax ovanför 2700.
    Toppade enl beräkning på 2718.

  20. Dock säger:

    @Ola
    Du har säkert rätt. Då känner jag till två numera!
    Men igen, Lundin lärde sig reglerna vid 24 och tillhörde Sverigeeliten och spelade i landslaget bara 2 år senare . Det måste vara helt unikt.

  21. Sune Larsson säger:

    Så här skall elo-listan beräknad i Fritz se ut med Spassky

    1 Fischer 2768
    2 Botvinnik 2721
    3 Kortschnoj 2716
    4 Spassky 2715
    5 Petrosian 2708
    6 Tal 2706
    7 Smyslov 2700
    8 Keres 2699
    9 Capablanca 2693
    10 Stein 2693
    11 Polugaevsky 2686
    12 Geller 2685
    13 Alekhine 2685
    14 Lasker 2685
    15 Taimanov 2676

  22. Ola Winfridsson säger:

    Dock: Lundin måste väl vara unik. Jag känner inte till någon som beskrivit en liknande brant utvecklingskurva.

    Sune: Just det, det var Stoltz som gick fram som en skördetröska i Swinemünde, men jag är rätt säker på att Lundin gjorde fina resultat nån gång mellan 1935 och 1939 (EM 1941 var inte heller dåligt, men överskuggas ju av Stoltz seger).

    För övrigt intressant med Capablanca på nionde plats. Det förstärker mitt intryck att han var ”lat” (i den utsträckning man kan vara det och ändå bli världsmästare, Spassky hade ju liknande problem, även om det i hans fall nog också handlade om att han inte riktigt var någon systemets man och att titeln mest kändes som en kvarnsten runt halsen på honom). Han förutspådde schackets remidöd, men mitt intryck är att Aljechins karakteristik av honom i boken om New York 1927 är på pricken (om man bortser från att det emellanåt går över i ett rent personangrepp), att han stagnerade helt enkelt därför att han nöjde sig med att försöka mala ner motståndaren på sin överlägsna teknik, istället för att försöka utveckla sitt angreppsspel. Botvinnik nämner också att han på 30-talet var alldeles för ointresserad av att hålla sig à jour med spelöppningsteorin.

  23. Ola Winfridsson säger:

    Sune: Angående Lundin i OS- och landslaget. Bo Plato räknade nån gång ut att han totalt spelat nästan 180 landskampspartier och att han hade vinstprocent som låg på 60-65 % (bl.a. 71 % i Warszawa-OS). Vad beträffar turneringarna (kollade engelska Wikipedia) så kom han ju tvåa efter Aljechin i Örebro 1935, två efter Nimzowitsch i Köpenhamn 1934 och kom på fjärde plats i Margate 1936 (Flohr segrade) och vann en turnering i Ostende samma år, men det är oklart hur stark den var.

  24. Ola Winfridsson säger:

    Han tog dessutom bordsguld i Folkestone 1933.

  25. Är Dulcinea det geometriska språkets namn ? säger:

    Jag har en känsla av att alla svenska elitspelare, förutom Gideon Ståhlberg, under andra världskriget hade ett ’väl avspänt’ umgänge med Nazi regimen.

    Deras samröre med denna regim – tycks det mig som- har ’underdokumenterats’

    Törhända har jag fel och jag är nu ute och cyklar på hal is ??

  26. Är Dulcinea det geometriska språkets namn ? säger:

    Ett ’väl avspänt’ umgänge som jag skrev i förra inlägget är nog lite fegt uttryckt.

    Visst är det så att de ’tre musketörerna’ alla hade bruna tungor efter att ha slickat Hitlers aschle ?

  27. Ola Winfridsson säger:

    I vilket avseende skulle Ståhlberg ha gjort det i Sydamerika? Detta resonemang gör Ulf Andersson till både kommunist (tränare på Kuba i mitten på 1970-talet) och apartheidanhängare (spelade turnering i Sydafrika 1981). Förklaringen torde vara betydligt enklare än så om man betänker vad Pavolis Vaitonis – som spelade för Litauen i München-OS 1936 – svarade på frågan varför han som jude (och många andra av judisk börd, mer än halva Polens lag t.ex.) deltog när de visste hur judar behandlades i Nazityskland: ”Visst, men vi hade helt enkelt enormt stor lust att spela schack.” I backspegeln är det väldigt lätt att vara stursk.

  28. Är Dulcinea det geometriska språkets namn ? säger:

    @ #27

    Nej, det är riktigt att Ståhlberg var i Sydamerika under aktuell tid.
    Så att skriva ’de tre musketörerna’ som jag gjorde är fel, ett tangentbordsfel, då jag ju vet detta.

    Skrev väl inte inläggen i mening att vara stursk, avsikten var väl mer att provocera fram kommentarer från sådana som har minnen från alt. kännedom om tidsåldern och som skulle kunna ge exempel på vad som verkligen hände.

    Vilket handlande som är moraliskt förkastligt och vilket som är förståeligt kan ju alltid diskuteras.
    Gjorde Fischer rätt som 1992 spelade mot Spassky trots FN:s sanktioner ?

  29. Ola Winfridsson säger:

    Förlåt, jag menade egentligen inte att använda ordet ”stursk”, utan snarare ”kritisk” eller ”fördömande”. Det är så fruktansvärt lätt för oss i trygga Välfärdssverige att fördöma människors beslut i situationer som vi inte ens kan börja sätta oss in i. Detta inte sagt som en ursäkt eller apologet för deras handlande, utan snarare som en förklaring. De flesta är bara vanliga, räddhågsna dödliga som försöker leva sina liv bäst de kan. Människor som vågar stå upp och säga emot – Dawit Isaak, Nelson Mandela, Torgny Segerstedt m.fl. blir därigenom än mer beundransvärda. (I schackvärlden brukar t.ex. Michail Botvinnik få oerhört mycket skit öst över sig, medan David Bronstein brukar få beröm, trots att deras handlande i många situationer var synnerligen likartat.) Att Stoltz, Lundin, Keres m.fl. spelade i turneringar i Nazi-Tyskland eller under nazistisk ockupation var inte vackert, men å andra sidan så var det väl få 1941 som någon ljusning i tillvaron. Och för Keres specifika vidkommande var det nog en fråga om pest eller kolera (han greps ju när han var på väg att fly till Sverige några år senare). Vad själva tidsandan beträffar så får man väl säga även säga så här: antisemitism var vanligt på den tiden (det räcker med att slå upp bästsäljande litteratur från mellankrigstiden för att få många prov på det, t.ex. Agatha Christie-deckare eller den svenska klassikern Petersson & Bendel), demokrati i betydelsen allmän och lika rösträtt för män OCH kvinnor hade inte mer än 20 år på nacken, kommunismen såg som ett synnerligen reellt hot (och inte utan fog, får man väl tillägga), kunskapen av vad som försiggick i koncentrationslägren i Polen, Baltikum, Ukraina och Tyskland var i det närmaste obefintlig. Detta för att nu bara ge några exempel.

    Vad beträffar Fischer och matchen mot Spassky 1992 så var det inte vackert, men personligen har jag svårt att fördöma en person som uppenbarligen inte längre var vid sina sinnens fulla bruk (att han var i behov av såväl någon form av psykologhjälp som psykofarmaka var rätt uppenbart) och inte hade varit det på närmare 15 år (och Spassky verkar av en senare intervju i New in Chess att döma ha varit i behov av en pensionsförsäkring). För övrigt är det sannolikt att han hade Aspergers eller någon form av autism, det fanns många tecken på det (den slängiga gången, att han nästan aldrig såg andra människor i ögonen, hans enorma inlärningsförmåga o.s.v.). Att sen USA som ett av få demokratiska länder i världen öppet förbjuder – med hot om böter eller fängelsestraff – sina medborgare att färdas till vissa länder, något som normalt endast diktaturer brukar göra, är en annan fråga.

Lämna en kommentar