jan 06

Det har diskuterats en hel del här på Schacksnack om vårt spel ska ses som ett geometriskt språk eller inte. En av våra användare (Onni Aikio) hävdar detta envist.

Andra har reagerat över att Onni tar upp ämnet i alla möjliga sammanhang.

Framöver får ämnet diskuteras här, på denna sida, men bara här.

Läs de 91 kommentarerna till “Är schack ett geometriskt språk?”

  1. Stefan Bryntze säger:

    Jaha, jag diskuterar detta gärna och tror jag är på sidan som inte anser schack vara ett geometriskt språk. Men innan jag eller nån annan ger en absolut åsikt i frågan vore det väl väldigt lämpligt om Onni gör ett så tydligt och definerat inlägg som möjligt om vad han menar lite mer exakt.

  2. onni aikio säger:

    Det är inte hela sanningen vad du Erik vill tar upp här ! Jag vill att rubriken ändras till: ” Bl.a. Onni Aikio hävdar detta ” bl.a. Berndt Söderborg och Sven- Gunnar Samuelsson har samma åsikt… jag gör inte det ensam t.ex på Google fanns 20 000 000 andra som tycker likadant …har samma åsikt. Det finns även EU projekt … finansieras med samma pengar som EMTISM och handlar om hur det geometriska språket bildas i klassrummen. Det är bara tidsfråga när professorer i VA … måste ge upp kampen som är livets mening enligt schackfilosofer !

    Hur många olika sammanhang har jag tagit upp detta ? Ett enda ! För 10 år sedan var det inte jag heller som ville diskutera detta språk … jag fick ställa upp efter flera bud ( mannen hette A Molin, eller något åt det hållet … som krävde att jag svarar på frågor … vilket jag inte gjorde så frivilligt ! Så är det nu också … jag måste svara på frågor … kan det vara brottsligt ?
    Ämnet kan diskuteras men saknar mening eftersom sådant språk som ”Det geometriska” finns inte enligt Vetenskapen.
    Vi vet inte vad Schackakademien tycker … eftersom tystnaden är total ! Kan det överhuvudtaget tas upp till debatt … vet vi inte ? Jag har inte fått något som helst svar efter det att jag diskuterade ämnet med Rolf LIttorin (90 år) för 24-år sedan !
    Alltså innan debatten kan gå vidare … måste Vetenskapsakademien och VoF erkänna att ”det geometriska språket” finns och i det jobbet kan bara riksdagen göra något … genom att avskaffa Tabulagar=VA:s stadga 5 & … måste skrivas om ! Jag har redan informerad Reinfeldt om detta … men ingenting händer !

  3. onni aikio säger:

    Från moderatorn: Det här inlägget är inte skrivet av Onni Aikio, trots att hans namn står här ovanför. I vanliga fall skulle personen bakom inlägget ha fått en varning och en chans att förklara sig, men han/hon hade inte angett en fungerande mailadress. Därför blev det avstängning.

    Tillägg: det finns ju även cirklar i schack. Detta hävdar bestämt bl. a. Samuelsson.

  4. Sune Larsson säger:

    ”Tillägg: det finns ju även cirklar i schack. Detta hävdar bestämt bl. a. Samuelsson.”

    Studiecirklar??

  5. Schack är ett geometriskt språk säger:

    Schack är geometri. Nästan fullt ut. Språk? Nej. Den geometriska delen bryts av springarens rörelser men framförallt vid rockad där tornet flyttar tre respektive två steg.
    Reinfeldt ser knappast det här som högprioriterat. Tro mig.
    Jan Molin som du hänvisar till har under de 30 år jag känt honom aldrig nämnt ämnet.

  6. onni aikio säger:

    Till Bryntze ! Du säger att Schack inte är ett geometriskt språk ! Enligt Samuelsson/Söderborg är schack ett språk !
    Så långt måste vi vara överens om vad schack är för något ! Vad är språk för något ? Den vetenskapliga förklaringen är att i språket går informationen fram och tillbaka =dubbelriktad information=frågor och svar bl.a. IT-samhället och datorn vilar sig (ärgrunden) på den ! Det är just detta Schackspelarna sysslar med … hela tiden ” Ställer frågor (till sig själv och motståndaren) och får svar (från sin egen hjärna och från motspelaren) ! Hur enkelt som helst !
    Hur kom jag på att det handlar om geometri var att jag ville berätta om för eleverna hur pjäserna flyttas på brädet genom att rita på tavlan ” Bilder” om pjäser och rörelser ! Och ”Heureka” vilken över-raskning det blev: Figurer var ju geometriska figurer … alldeles tydligt !
    Du kanske instämmer med Göteborgs Kammar-rätts dom som var: ” Schack är tydligt idrott ” (7.2.2006 ) !

  7. Martin Slingsby säger:

    Jag tycker #2 på ett utmärkt sammanfattar problemet med frågeställningen som den drivs av Onni Aikio.
    För övrigt, återigen, ja det finns c 20 miljoner träffar på ”geometrisk språk” – därmed inte sagt att det är 20 miljoner träffar *om schack som geometriskt språk*. Eller att de ”har samma åsikt”. Det är en viss skillnad.

  8. Martin Slingsby säger:

    @6: Med den definitionen av språk kan säga att det mesta är ett språk, fotboll, bridge, slovenska och latin.
    Det är ju post-processuellt och fint.
    Det finns i och för sig en del andra definitioner av ”språk” som exkluderar schack. Du kan läsa en uppsättning olika definitioner på t ex wikipedia (engelsk version, den är överlägsen den svenska).

  9. onni aikio säger:

    Till Martin ! Vi är alltså överens om att Schack är ett geometriskt språk ! Äntligen ! Tack för det ! Du var den sista i Sverige som tvivlade på det ! Nu kan vi börja jobba vidare med revolutionen i schacktänkandet …tillsammans … är du med och sprida kunskapen ? Hur länge tror du det tar innan Vetenskapen eller bara Schackakademien erkänner att det geometriska språket existerar ? 10 eller 100 år ?
    Nu har vi passerat de två första vetenskapliga stadier : nr.1. ” Nej … du får sluta med att sprida lögner … sådant finns inte ” (för 10 år sedan) …och 2. ” Kan det vara sant” ? Nu är vi inne redan på tredje stadium: 3. ” Men snälla du …sluta tjata … det här har vi ju vetat länge ” ! Goddag !

  10. onni aikio säger:

    Till Moderatorn ! Det är någon som har kapat mitt namn och skriver texter vilka inte jag har skrivit !

  11. Matts Olofsson säger:

    Först ska du definera vad ett språk är. Ett språk kan inte vara ”geometriskt”. Geometri är nåt helt annat och man kan inte komunicera på geometrisk sätt. (Tex jag rittar en triangel och du ritar en kvadrat eller jag ritar en linje och du cirkel Är det komunikation?) Det kanske vore enklare att ställa fråga ”är schack komunikation mellan mäniskor” om du kanske menade det.
    Schack är ett spel. Man behöver inte definera schack för att ”schack är schack”. Men, olika mäniskor upplever det på olika sätt. (konst, mattematik, psykologi, strategi, sport , geometrisk språk osv.)

  12. André Nilsson säger:

    Men vad är det här för freakshow?

  13. Johan säger:

    Kan inte annat än att hålla med Martin; Med definitionen som du, Onni, nämnt ovan är ju i stort sett allt ett geometriskt språk. Om vi nu säger att jag skulle hålla med dig, vad är då vinsten i att kunna definiera schack som ett sådant – om också bridge, poker, fotboll, friidrott etc etc i oändlighet är det?

    Varför ”sprida kunskapen” om det inte på något sätt gynnar schacket menar jag…

    Om din definition är den rätta, dvs ett geometriskt språk är att det finns något slags element av geometri och information utbyts, då håller jag med dig. Men då kvalificerar sig som nämnt ovan (x2) nästan allt att vara det…

  14. Johan säger:

    @12 +1

  15. Christer Johannorm säger:

    Onni, empiriker sätter upp hypoteser – hypoteserna blir bevisade eller falsifierade – man vill inte ha rätt om man inte har det. Konpiratörer ser etablissemangets förklaring – man letar efter en alternativ förklaring – sedan letar man efter någon källa som kan på något sätt styrka ens alternativa sanning – dem tror sig nu ha svaret. Det som du har gjort Onni är att driva tesen att schack är ett geometriskt språk, sedan har du googlat och hittat kanske ett par källor som skulle kunna styrka din tes om man läser mellan fingrarna. Detta är väldigt lätt att göra, man kan sätta upp vilken tes som helst och hitta någon källa som styrker det.

  16. Martin Slingsby säger:

    Nej, jag håller inte med om att schack är ett geometriskt språk.Vilket väl de flesta förstår hoppas jag.

  17. onni aikio säger:

    Till Johan, Martin,André och Mats !
    Ni kräver att jag skall ”själv ” bevisa till Er att det är jag som har missuppfattat fel det som står i massmedia och schackböcker t.ex. ”Stora Schackboken=Schackspelarens Bibel ” skriven av legenden Gideon Ståhlberg och Jerzy Gicycki Polen – 1961 ! Normalt är det (inom V-skap) så att den som påstår att något är fel och stämmer inte … måste bevisa (lägga fram vederläggning) … att teorin är falsk ! Jag har inte läst eller sett röken av era teorier (av er eller någon annan) på Schacksnack.se vilka skulle vara bevis på att jag inte fattar vad jag läser … det som ni påstår ?
    ”Schack är schack ” som Matts tycker att det räcker räcker till nu när det är skolan som har tagit över ”Inlärningen” av schack=Schack-4 ! Det är samma som att påstå att det räcker med fördomar och missstankar … utan fakta ? Helt rätt om syftet med Schack-4:n är att bara tävla … se vem som vinner, men nu spelas det schack i flera skolor för matte-lektion … en halvtimmes spel räcker till att höja koncentrationen hos elever ! För att skolinspektionen och riksdagen skall godkänna detta ”nya” ämne på skolan räcker inte motivationen : ” Ni ser ju att Schack är Schack ” till ! Vad skulle Jimmy Åkesson säga om detta ?

  18. onni aikio säger:

    Christer ! Det är inte dåliga teorier du lägger fram, men det stämmer inte i mitt fall ! Jag ser att du aldrig har försökt lära ut schack på skolan (det som jag har gjort) … bevisa på svarta tavlan med att framställa= rita på hur pjäserna ser ut och flyttas på brädet ! T.tex. hästen … den har 8 – fötter … min klubbkamrat Hilding Sjöberg, Int. Problemschackdomare kallade den för ”Spindel” … gillade inte uttrycket Springare eller Häst: ” Jaså du menar spindeln” … rättade han till !
    Schackspel är inte bara bönder och pjäser … det finns rutor också ! För att kunna göra Schacklektion intressant måste man skoja=ha roligt också … annars pratar man snart bara för tomma väggar ! Jag brukade ta till tricket=trollkonst att det finns 65-rutor i schackspelet ! När man tar fram lika stor pappersark som schackbärda och klipper den så att det bildas två tromber och två trianglar och man sätter dem sedan ihop så att det blir rektangel. När man nu ritar lika stora rutor som schackspel har 8×8 så har man plötsligt 13×5=65 rutor !
    Iden=förklaringen som professor Bodil Jönsson, Lunds Universitet framförde var att siffran 65 handlar om atomteori !
    Och när du klipper av brädet (diagonalt) på två bitar från ena hörnet till det andra så har Du trianglar och kvadrater … framför Dig … vilka berättar om vad ”Phytagoras-sats” =kvadrater och trianglar … grunden till geometri … handlar om ! Fantastiskt !
    Hur skall du lära ut kvadratregel och triangelmanöver utan geometri … fattar jag inte ! Stormästarna har stort hjälp av att veta att om bara kungen är i kvadrat … det lönar inte sig att börja räkna ” hur många rutor det tar innan kungen når bonden” ! Häftet ” Schack så enkelt – så svårt” som Sveriges Schackförbund delar ut där man berättar om hur pjäserna och bönder flyttas … är bevis på geometriska språket !

  19. Tomas Bragesjö säger:

    Jag trodde att schack var ett krigsspel och inte ett gemometriskt språk.

  20. Lennarth Eriksson säger:

    Visa vill ha uppmärksamhet på något sätt……Visa har aldrig förstått spelet schack. Och då snackar man något om sitt intresse, men varför ska vi läsa detta elände varje dag?
    Lägg ner och se verkligheten!

  21. Sune Larsson säger:

    Dessutom är schack ett könsradikalt spel, som visar tydliga klassiska paralleller med
    könsfördelningen på Trobrianderöarna – Amazonkvinnor och liknande.

    Kvadrater och trianglar – pyttsan – här handlar det om kraftfulla kurvor – där
    kvinnan-damen-drottningen är den dominanta, klart starkaste pjäsen.

    Där mannen-kungen är den ledsamme, ynkligaste figuren på hela brädet –
    som oftast måste gömma sig i hörn omgiven av några stackars skyddsbönder.

    Vågar sig bara ut när slagfältet i stort är öde och inga riktiga faror hotar (slutspel)

    Fast det är då tusan vad mycket energi som binds kring det däringa med vad schack
    innerst är och inte är….

    När man nu sitter och fortfarande funderar kring om slutspelet Stoltz-Kashdan Haag 1928
    egentligen är vunnet för svart eller inte… (L+4 bönder mot S+4 bönder)

    Averbach menade att slutspelet är vunnet för svart – men kunde inte bevisa det
    K Mueller menar att vit kan hålla remis med bästa spel – men kan inte bevisa det

  22. onni aikio säger:

    Till Tomas ! Krigspel eller krig finns bara i fantasin … sanningen som inte ryms ens på samma rum där Nobelsfredpriser delas ut ! Svenska Akademiens sekr. Peter Englund letade (krigspel=kriget) det efter i Afganistan ,,, men inte hittade något … ”Förlåt var finns kriget” ? … skerv han i tidningen ”Moderna Tider”! Utrycket är så sällsynt … ingen har använt det på 40 år ! Kan det vara därför att det finns bara i fantasin … man hör det sällan i massmedia ?

  23. Dock säger:

    Nej Onni
    ”Normalt är det (inom V-skap) så att den som påstår att något är fel och stämmer inte … måste bevisa (lägga fram vederläggning) … att teorin är falsk ! ”
    Det är helt motsatt. Någon som påstår något måste empiriskt bevisa det.

    Du tänker baklänges. Exempelvis. Jag påstår som troende Pasterian att det flygande heliga durkslaget svävar på andra sidan solen. Eftersom det inte går att motbevisa så är det således sant.

    Självklart är schack geometri brädet består av fyrkanter pjäserna rör sig i fasta mönster. Precis som alla spel. Klipp sönder en forbollsplan på diagonalen och hey presto du har en trtiangel som du kan tillämpa pytagoras sats på! Det går att att räkna matematiskt geometriskt hur estetiskt tilltalande en människas ansikte är. Kolla gärna John Cleese serie om just det. Tom Cruises ansikte var perfekt.

    ALLT är geometri. Naturen har fraktalmönster.. Tips titta på ett blomkålshuvud. Där har du fraktaler och geometri.
    Du drar slutligen in Stormästare. Det som visat sig i tester är att Stormästare har en bättre mönsterigenkänning än de övriga i populationen. Blomkål är ett geometriskt språk i fraktalform.

    Jag tycker verkligen att du förringar schack med ditt resonemng. Schack är krig kamp matematik geometri sport inte idrott skoj socialt mm. Ett spel som man kan spela på så oerhört många olika sätt.

    Så Onni nöj dig gärna med att kalla schack enbart för geometri. Att du kastar in språk kommer du aldrig någonsin få gehör för. Snarare flyr människor

  24. Martin Slingsby säger:

    #17: Vetenskapliga teorier.

    Hmmm, det var en gång en man vid namn Karl Popper som la fram en grundläggande tes om hur vetenskap ska gå till. En teori ska, menade Popper, vara falsifierbar, dvs om någon påstår att ”Alla svanar är vita” falsifieras detta lätt genom att man observerar svanungar (som ju inte är vita). Det är nu dålig vetenskap att modifiera sin tes genom att modifiera den till ”Alla svanar, förutom ungarna, är vita.”. Det är den som lägger fram tesen som ska se till att den är falsifierbar och således följer god vetenskaplig praxis.

    Det du har gjort med ditt ”Schack är ett geometriskt språk” är att definiera ”språk” så generellt att det svårt att inte inbegripa i princip vad som helst i begreppet. Ditt påstående är således inte falsifierbart och således undermåligt ur vetenskaplig Poppersk synvinkel.

  25. Martin Slingsby säger:

    Motteori: Schackspelet har sitt ursprung ur föregående krigsliknande spel, med symboliska likheter till armeer beskaffenhet i dåtiden. Källa: t ex – Murray, H. J. R. (1913). A History of Chess.

  26. André Nilsson säger:

    Till moderator: Onni Aikio kommer med ett helt felaktigt påstående om mig i sitt inlägg 17. Ni måste kunna ställa högre krav på de inlägg som publiceras. Jag föreslår att ni raderar inlägget helt och hållet, alternativt ger Onni chansen att redigera det så att det överensstämmer med verkligheten. Tack.

  27. Erik Geijer säger:

    Till Onni: André har rätt, du skriver något om honom i inlägg 17 som inte stämmer alls. Nu har du fått en tråd som bara handlar om ditt älsklingsämne, och det är många som är med och diskuterar. Är det för mycket begärt att du ska bemöta folk med respekt?

    Till André: Som du ser har jag sagt ifrån till Onni. Tyvärr orkar jag inte läsa alla inlägg här i detalj innan jag släpper igenom dem. Jag nöjer mig med att kolla att de inte innehåller grova personangrepp. Blir det för illa så kanske jag stänger tråden.

  28. Christer Johannorm säger:

    Onni, som svar på ditt svar; Jag tror att den viktIgaste egenskapen hos en föreläsare/mentor är att eleven kan knyta ann och känna en relation till läraren. Så länge en lärare har lyckats skapa en social connection med sin elev så tror jag att eleven kan lyssna och lära i princip allting, oavsett vilka termer man talar i. Att det är viktigt för läraren att göra sig förstådd är essensiellt och givetvis så kan liknelser som din spindel du nämnde underlätta. Jag kan säga till dig Onni att du är en ängel, du förstår mina känslor bättre och mitt budskap, men du ÄR ingen ängel. En lärare anpassar givetvis sin undervisning efter sin målgrupp, personligen tror jag dock att unga barn tycker det är roligare att pjäserna ser ut som hästar och kungar, men struntar helt i geometri.

  29. Erik Geijer säger:

    Till Onni: Det stämmer att någon annan uppgav ditt namn. Det gäller kommentar nr 3 ovan. Jag fick inte tag i vederbörande, så det blev avstängning istället. Dessutom lade jag in en sakupplysning ovan om vad som hänt.

    För övrigt börjar jag bli riktigt trött på folk som beter sig så illa att de blir avstängda.

  30. Sune Larsson säger:

    Det centrala budskapet i denna tråd – på detta schackforum

    Själva kvintessensen sprungen ur det fyrsidiga schackbrädet

    Docks visdomsord: ”Blomkål är ett geometriskt språk”

    Tillbaks till Stoltz-Kashdan. Vilken är svarts optimala uppställning?
    Hjälp till för bövelen! Utgångsposition i FEN

    6k1/p2b1ppp/8/8/3N4/1P5P/5PP1/6K1 b – – 0 1

  31. onni aikio säger:

    Det är så löjligt liten jag gjorde att fick igång denna debatt … Jag bytte bara namnet i stället för ” INTERNATIONELLT (Berndt Söderborg i DN 9.5.93) ,” MATEMATISKA” (Olle Häggström) och ”SCHACK” (Sven-Gunnar Samuelsson inför finalen i Schack-4:n) … till det ”GEOMETRISKA” !
    Det är allt jag har gjort ! Jag har bara försökt hitta svar på hur det ligger till … vad dessa herrar menar med sina uttalanden ? Jag är lika mycket frågetecken som André Nilsson eller Lars Dock ! Vi sitter i samma båt !
    Det som jag ville veta med det att ställa upp i debatten om det fortfarande stämmer att ”Schackfilosofer inte får vistas i Schacklokaler” … jag tycker jag har fått ett tydligt svar !

  32. André Nilsson säger:

    Vänligen sluta prata goja om mig, Onni. För att vara göra det enkelt: nämn mig aldrig igen i dina inlägg.

  33. Sune Larsson säger:

    onni

    vad är en schackfilosof?

    kanske en människa som filosoferar över slutspelet Stoltz-Kashdan 1928
    och dessutom tror sig funnit en vinstuppställning för svart….?

    traditionellt tro sig nämligen filosofer ha funnit….nycklar till både det ena och andra…

  34. Leo säger:

    Precis som väntat är det helt meningslöst att försöka få fram någon konkret förklaring eller något vettigt alls om detta ämne, så jag skall inte försöka.
    En rättelse bara, Onni: I (18) nämner du ”Hilding Sjöberg”. Hans namn var Hilding Fröberg; en stor problemist med ett sällsamt sinne för humor.
    Förresten kanske du känner till en annan, numera hädangången problemist vid namn Anders Olson? Annars borde du kolla upp honom. Eller inte.

  35. Andreas van der Wal säger:

    Onni,

    I ditt inlägg #31 skriver du:
    ”Det är så löjligt liten jag gjorde att fick igång denna debatt … Jag bytte bara namnet i stället för ” INTERNATIONELLT (Berndt Söderborg i DN 9.5.93) ,” MATEMATISKA” (Olle Häggström) och ”SCHACK” (Sven-Gunnar Samuelsson inför finalen i Schack-4:n) … till det ”GEOMETRISKA” !”

    Du skriver också flera gånger att Sven-Gunnar Samuelsson och Berndt Söderborg säger att schack är ett genometriskt språk. Jag har pratat med båda dessa herrar vid flera tillfällen och aldrig någonsin hört dem nämna detta. Är det så att de inte alls sagt det utan att du även där bytt ut deras ord mot andra ord och sen påstått att de tycker som du?

    Jag är rätt övertygad om att de inte tycker att schack är ett geometriskt språk, men även om de tyckte det så är det inte ett bevis för att så är fallet.

    När det gäller din övertro på de siffror du får från google, så är det så att om jag skriver ”Schack är INTE ett geometriskt språk” på min webbsida så kommer du får träff i google om du söker på orden: schack, geometriskt och språk. Det betyder inte att jag stödjer din tes… Skriver jag det på 100 sidor betyder det inte att 100 personer stödjer din tes.

    Många har redan kommenterat det, men påståendet att den som kommer med en tes inte behöver styrka eller bevisa den utan att det är upp till andra att motbevisa den är så långt ifrån vetenskap man kan komma. Jag kan inte begripa var du fått uppfattningen att vetenskapsmän anser något vara bevisat bara för att en person påstår något (utan bevis), ända tills någon motbevisat det. När man sen inte ens kan tala om vad man menar med ”geometriskt språk” eller vad som är så unikt med just schack i det sammanhanget så blir diskussionen meningslös.

    Slutligen, jag undervisar skolbarn i schack och har gjort det i många år. Jag har aldrig nämnt något om geometriskt språk, men det har fungerat utmärkt ändå. Jag känner åtminstone en IM-spelare som inte kände till ”kvadraten”, dvs om kungen hinner upp bonden eller inte. Märkligt nog kunde han bli IM-spelare ändå…

  36. onni aikio säger:

    Till Sune ! ”Vad är en schackfilosof ” … frågar du ? En av det främsta Schackfilosofer var Emanuel Lasker Världsmästare 1897 – 1921 ( källa: Stora Schackboken) han skriver om under rubriken ”Schackets filosofi” att ” Schackspelet grundades på lagar vilka stämmer överallt i Universum ” ! Nu har Nobelkommittén (Marcus Storch, medlem i Schackakademien) belönat dessa lagar (lagar som stämmer överallt) med Npris 2006 ”bärare” den största lagen i Universum (m=i RNA) t.ex. vi är varandras barn och den ena är bärare till den andra i naturen och ”Omvandlingen” Npris i kemi 2008 … den mest fantastiska lagen i naturen och i Schackspel = bonden kan bli dam eller t.om. en ny kung ” !
    Bl.a. dessa sanningar måste Schackfilosofen känna till … vara expert på ! Jag kallar mig helhetstänkare (filosof säger ingenting) … vilka alla schackspelare borde vara … alltså man måste spela schack på hela brädet … och lite utanför också eftersom schack spelas inte på brädet ! T.ex. det arabiska schacket fanns det bara vita rutor och var blindschack !
    Vad gäller skolbarn … då räcker det så lite information om spelet som möjligt … men elever som spelar schack en halv timme före varje matte-lektion för att höja koncentrationen måste läraren veta mera än hur man flyttar pjäser … man måste svara på frågan vad Jooga och Meditation är för några ! Ämnen som står i skolschemat i dag !

    Till Anders !
    Eftersom det är tyst ända upp till Schackakademien på Schackfronten (har skickat c.300 brev, utan svar) så har Berndt och SG accepterad att jag lade till i deras påstående: Internationellt/Geometriskt språk … Schack/geometriskt språk och matematiskt/geometriskt språk … vilket är närmare sanning … beskriver bättre vad Schack är för ett spel ! T.ex. ”Schackspråk” … säger ingenting !
    Jag förstår inte var du hittar bevis på att Schack inte är ett språk och inte handlar heller om geometri ? Hur skall du lära ut kvadratregeln och triangelmanöver … om du inte vet vad geometri är för något ? Att bara spela schack … behöver man inte veta något om schackets ursprung … mera än hur man flyttar pjäser=”geometriska figurer” på ett rutbräde ! (Bevis nr.1 ”Schack så enkelt så svårt” av Sv.SF) Vi lever en ny tid i IT-samhället … då måste vi veta mera om det vi sysslar med … är min filosofi !

  37. Leo säger:

    300 brev? Du tror inte att det kan vara så att du behöver lite hjälp? En sekreterare, om inte annat.

  38. Martin Slingsby säger:

    Om Onni skickat c 300 brev till schackakademin och ungefär hälften uppvisar samma brist på stringens och logik som inläggen här – ber jag på schack-Sveriges vägnar om ursäkt för detta påhopp. Det är helt förståeligt om ni inte har svarat.

    Jag tror som Leo (#34) är hela den här tråden är tämligen meningslös: Det har inte blivit klarare vad Onni vill än i inlägg #2 vilket väl säger det mesta.

  39. Dock säger:

    Johan Hilding Laurentius Fröberg (04-08-1918 – 1999) som nämns ovan förtjänar absolut mer allmän kännedom. I mitt tycke en av de främsta problemister vi haft.
    Jag hade glädjen att lära känna honom under 70-talet i Haninge SS. För övrigt samma klubb som Onni Aikio och Sven-Gunnar Samuelsson var medlemmar i under just den tiden. Fröberg var en man med mycket udda humor. Jag rekommenderar verkligen hans studier .

  40. onni aikio säger:

    Till Martin ! Du tror, du misstänker och du tvivlar på att jag måste ha missuppfattat allt ! Du är en typisk schackspelare … men du har glömt att göra något drag också ! Jag har bara berättat om vad som har hänt … jag behöver inte bevisa något när beviset finns i tidningar, böcker och tex. Schacksnack.se !
    Om det är tillåtet att tro på något i detta sammanhang så jag tror att det geometriska språket är lika stor uppfinning som hjul eller cykel var på sin tid ! Det återstår att se när det hamnar i riksdagen … det måste det göra eftersom skolan har tagit över lärandet av schack !

  41. Är jag oxå KOKKO nu? säger:

    Mest förvånande är att det är så många som bemödar sig att svara på Onnis galna teorier…

  42. Sune Larsson säger:

    Och inte heller finner man, i denna tråd, ett spår av lösning till slutspelet Stoltz-Kashdan 1928.
    L+4 bönder mot S+4 bönder – vilken är svarts optimala uppställning – och vinner han?

    Trots att lösningen säkert rymmer en och annan genialisk (eller enkel) geometrisk manöver !!

  43. onni aikio säger:

    Till oxo KOKKO nu ! Det är inte hela sanningen …som du försöker lägga fram ! Sanningen är den att det är i stället jag som har visat ”vederlagt” (enligt schackspråk ) din och andras ”galna” teorier (jag har inga) som många på denna tråd grundar sin uppfattning på … om världens äldsta spel … och tror på det oxo !
    Ingen har kunnat framställa i sin vildaste fantasi att jag kanske har något annat syfte med det att diskutera ”schackspråket” ! Jag använder schack som bärare för min filosofi … därför att spelet innehåller mycket historia och kunskap om livet. T.ex. det att Krigspel=kriget finns bara i fantasin (Schack spelas inte på brädet — fråga bara Magnus Carlsén =duktig på blindschack) … är kunskap som kan rädda Europa från en stor katastrof=inbördeskrig … det som många forskare befarar just nu … och inte utan anledning ! Greklans arbetslöshet börjar närma sig 60% !
    Det är fel att skylla på Mig att jag syftar till att ändra på något … Nej … utan jag har bara tagit upp det som vetenskapen (Nobelkommittén Marcus Storch, medlem i Schackakademien) vet om schackspelet och jag använder det som bärare som är precis detsamma som att schackspelaren har ett ”huvudplan” … utan den är det meningslöst att sätta sig vid brädet ! Det var det min första schacklärare försökte sätta in i min fantasi ! Jag har lärt mig läxan .. via hälen !

  44. Tomas Corsell säger:

    Onni lägger inte fram några galna teorier, som jag ser det. Tyvärr måste jag dock säga att han inte lägger fram mycket av teori över huvud taget. Att schackspelet till stor del är geometriskt till sín natur torde väl vara uppenbart för alla och att karaktärisera ett schackparti som ett samtal, eller en diskussion om och en kamp mellan idéer har många gjort förr. Det är ett sätt att uttrycka sig lite poetiskt om ett kärt barn och kanske framställa det lite intressantare och djupare än vad det egentligen är. Onni menar, om jag förstått honom rätt, att värdet av att kalla schackspelet för ett ”geometriskt språk” skulle vara att höja statusen på spelet i didaktiska och pedagogiska sammanhang – i skolschacket. Men det räcker inte att motivera att barnen bör lära sig spela schack med att det lär dem förstå vad trianglar och kvadrater är för något, tycker jag. Det är dessutom direkt olämpligt att blanda in Pythagoras sats eftersom schackets koordinater inte är reella tal utan heltal, vilket betyder att hypotenusorna är lika långa som katetrarna fastän koordinatsystemet är rätvinkligt ortogonalt (ett slags ’lattice’ egentligen). Annars skulle inte kungen hinna upp bonden i ”kvadraten” kan jag meddela. (Av samma anledning är det felaktigt att säga att det finns cirklar i schacket. Springarens åtta till-rutor tangerar en cirkel, därför att de ligger på samma avstånd från utgångspunkten, men det är det många av de andra pjäsernas till-rutor som också gör. Hela cirkeln kan inte härledas eftersom det, som sagt, skulle kräva reella koordinater.)

    Om man skall tala sig varm för schacket i skolsammanhang kan man naturligtvis lyfta fram geometriska egenskaper, främst då bruket av koordinatsystemet, men allra störst betydelse har nog schacket på det mentala och psykologiska planet. Förmågan att koncentrera sig på abstrakt tänkande, att kunna följa en tankekedja, backa och följa nya spår. Schacket kan skapa bättre känsla för logik och kausalitet, öva upp förmågan att urskilja vad som är väsentligt och inte i komplexa situationer, att framsynt samla, koordinera och kombinera resurser, att identifiera svagheter och styrkor och att värdera dem objektiv oavsett om det är man själv eller motståndaren som besitter dem, m.m.

    Schacket kan kanske, i bästa fall, tjäna som ett övningsredskap för stress- och konflikthantering och konsten att umgås med andra i allmänhet, som allt spelande, lekande och idrottande. Schack-4an fick tidigt inriktningen att fostra en inställning att respektera, acceptera och värdera även dem som inte är så himla duktiga, att man tillsammans tjänar på att alla är med. Detta kan spelet lära gäller för pjäserna på brädet och förhoppningsvis ge insikten att det även gäller i sociala sammanhang.

  45. Gert Brushammar säger:

    Kan vi försöka hitta någon sorts röd tråd i den här diskussionen?

    Varför är det så viktigt att schack måste vara ett geometriskt språk? Vad är den förväntade konsekvensen av att det är ett språk? Eller inte är ett språk?

    Onni! Vad skulle hända om du får rätt och någon accepterar att schack är ett geometriskt språk? Är det bara att du blir glad då? Blir världen en bättre jord att leva på? Kommer någon att tjäna pengar på det? Eller varför är det så viktigt för dig?

    Alla andra som är emot Onni! Varför är det så viktigt att schack till varje pris inte får vara ett geometriskt språk? Är det för att undvika krig? Är det för att reta Onni? Varför är det så viktigt att käfta emot?

    Som jag ser saken har alla som jämfört schack med ett ”språk” (oavsett om det är geometriskt, matematiskt, filosofiskt eller internationellt) inte gjort det bokstavligt utan allegoriskt. Man får inte tolka uttalandena så bokstavligt. Man måste i stället försöka förstå vad jämförelsen innebär. Ungefär så här: jag kan spela schack med en motspelare som inte förstår mitt talade tungomål (svenska) och vi har båda lika stort utbyte av partiet som vi skulle haft om vi kunnat prata med varandra, så i det avseendet kan schacket vara ett sätt för oss att kommunicera med varandra dvs i någon mening ett språk som vi båda förstår. Möjligen skulle vi få ut mer av analysen efter partiet om vi kunnat förstå varandras talade språk men det förändrar inte principen.

    Men att dra ut jämförelsen till att påstå att schack skulle vara ett fullfjädrat och väldefinierat språk i någon vetenskaplig mening anser jag vara att gå alldeles för långt. Jag skulle inte kunna säga vad jag heter med enbart schackpjäserna, jag kan inte uttrycka vad åt till frukost, jag kan inte fråga vad klockan är osv. Det enda jag kan kommunicera med schackets hjälp är just schackspelet, t ex spela igenom ett tidigare spelat parti, visa en tanke om vad som skulle kunna bli en fortsättning i en analys, ”fråga” vad motståndaren tänkte i ett visst läge i partiet (han svarar antagligen genom att visa vilka drag han hade räknat fram) och liknande.

    Men jag återkommer till frågan jag började med: varför är det så viktigt att schacket måste kunna ses som ett språk? Och varför är det så viktigt att det inte skulle kunna vara ett språk? Kort sagt: varför diskuteras den här frågan överhuvudtaget?

  46. Martin Slingsby säger:

    Jag avslutar min inblandning i detta trams med att slå in straffsparken Onni så vänligt bjöd på.
    Nej jag tvivlar inte alls på att du har missuppfattatt allting.
    För övrigt ligger ansvaret för skolan på kommunal nivå sedan Göran Perssons oöverlagda beslut.

    Onni, allvarligt. Dina inlägg där du blandar in allt från Reinfeldt och Åkesson, till riksdagen och schackakademin, nobellstiftelsen eller diverse mer eller mindre kända personer som med eller mot sin vilja nämns i dina för övrigt fullständigt oredigerade (det finns andra ord att använda) tankar och inlägg gör absolut ingenting för att övertyga någon om existensen av något schackligt geometriskt språk.

    Det får dig snarare att se ut som en tvättäkta rättshaverist.
    Att du tidigare har dragit igång samma osammanhängande cirkus i alla möjliga och omöjliga schackrelaterade ämnen i olika forum gör heller ingenting för att öka viljan att förstå vad det är du vill framföra.
    Bara ett par tips för den händelse att du får samma önskan att dra igång det här framöver. Själv lovar jag att försöka att på avstånd åse spektaklet och hålla käften.

  47. André Nilsson säger:

    Gert, de som är ”emot Onni” är nog inte så mycket hans idéer som hans erbarmliga sätt att framföra dem. Jag är väl inne på herr Corsells linje: ”Att schackspelet till stor del är geometriskt till sín natur torde väl vara uppenbart för alla och att karaktärisera ett schackparti som ett samtal, eller en diskussion om och en kamp mellan idéer har många gjort förr.” Och så undrar jag – precis som du, Gert – varför frågan öht har relevans. Hellre än att se schack som ett väldigt fattigt språk skulle jag vilja framhålla att det är ett oerhört rikt spel, med allt vad det innebär.

  48. onni aikio säger:

    Till Tomas ! Teorier jag lägger fram … inte är mina så som du har kommit fram till så det är fel att påstå med att säga: ”Hans teori” ! Du har rätt … även det som du lägger till om skolschacket … kan jag instämma ! Jag skulle bara vilja tillägga utöver det du tar fram att spelet är bärare ( bärare är den största lagen i Universum t.ex. vi är varandras barn och den ena är bärare till den andra i naturen: Npris 2006) för informationen … liksom brädet, pjäser och bönder är det t.ex. hur dem skall flyttas … diagonalt, hoppa över … ett steg i taget o.s.v. Den viktigaste informationen som har kommit fram under denna revolution i Schacktänkandet … är att kriget finns bara i fantasin och det är också bara ett språk…i stället för ord använder man bomber för att tala om vad man vill … är en revolution i det vetenskapliga tänkandet… Schack spelas inte heller på brädet … som bevis !
    Det finns ju inte större händelse som gynnar mänskligheten än att Vi äntligen vet vad kriget handlar om ! Kunskapen kan rädda miljoner människor=liv redan i Europa som verkar går mot oundviklig katastrof ! Jag är lite orolig hur mina barnbarn kommer att klara sig i framtiden ?

    Till Gert !
    Varför är det så viktigt ? Varför söker du eller Vetenskap svar på vem du är eller vad som händer i världsalltet ? Därför att människan är fortfarande mysterium för vetenskapen … självgående maskin ! Varför har vi forskare och vetenskapsmän i landet. Deras uppgift är att hitta regelbundenheter och lagar i naturen och universum … jobbet finansieras med skattebetalarnas pengar också ! Schack är bärare för dessa kunskaper … varför får man inte berätta om det var kunskapen finns … om man råkar veta det ? Varför skall man hålla tyst … fattar jag inte ?

  49. Gert Brushammar säger:

    Onni! Du svarar inte på frågan! Varför är det så viktigt för just dig att schacket klassas som ett språk? Kom inte med fler utsvävningar om att schacket innehåller svaret på ”vad som händer i världsalltet”. Hur många schackpartier du än studerar kommer de aldrig någonsin att kunna berätta vad jag åt till frukost i morse! Alltså kan schacket inte ha svar på allt som händer i världsalltet!

    Att forskare som studerar naturfenomen betalas med skattemedel, vad har det med schack att göra? Hur kan schacket vara bärare av deras kunskaper? Eftersom schacket inte förändras när de forskar fram ny kunskap så måste ju i så fall schacket redan ha haft den kunskapen och därmed är ju deras forskning bortkastad. Kunskapen fanns ju redan i schacket, eller hur?

    Jag säger inte att du ska vara tyst, men jag förstår inte vad det är för kunskaper om världsalltet som du menar att du får genom schacket? I ”Liftarens guide till galaxen” får vi ju veta att svaret på livets gåta är ”42”. Menar du att schacket ger ett annat svar?

  50. onni aikio säger:

    Till André ! Vilka de är emot Mig och revolutionen i ”Schacktänkandet ” ? Det saknar ju betydelse om man är emot eller för det som har hänt, har hänt … det kommer att accepteras överallt i världen … en del har redan gjort det ! Det enda som kan diskuteras är vad är det som har hänt och hur gick det till ?
    Jag ville testa en gång till (efter 24-år) hur lite det behövs för att kunna göra revolution… och beviset är framför Dig ! Det här är min teori: Jag bytte bara namnet ”Geometriskt” i stället för ” Internationellt” och ” Matematiskt ” … språk och hokus pokus … det lyckades ! Enligt Lasker är det fantasin som har makten! Den första testen (en artikel om Schackets filosofi i DN-Syd 1986) resulterade Sveriges Största Schacktävling=Sweden Chess Tournament och den mest framgångsrika Schacklubben i Sverige ” Haninge Schacksällskapet”. Fortfarande har ingen annan klubb i Sverige kommit till samma nivå (Kategori 13) som Haninge SS var 88 – 93 !
    Jag har inte hittat någon annan förklaring till händelsen SCT i Haninge än att det är fantasin som har den största makten i Schack ! Inte bara det att två Världsmästare i Schack ( Karpov och Tjibudarnize ) besökte Haninge … utan även Världsschackförbundets ordförande Campomanes satte mitt emot mig på Presskonferensen och uttalade att ” ”Jag misstänker att Schack är en religion ” ! Jag frågade min ”polare” Hasse Swedbark (dog förra året) ” Kan det stämma att han sa så att ”Schack är en religion” … Jaa, så sade han … svarade Hasse !
    Ingen annan klubb i Sverige har lyckats med detsamma … Två världsmästare kan man kanske lyckas med få att ställa upp men Världschackförbundets ordförande få önska lycka till klubben (på platsen, Campo kom från Filippinerna och mellanlandade i Stockholm, Haninge) … är lite svårare uppgift !
    Det är tragiskt att den mest framgångsrika Schack-klubben i Sverige… inte existerar längre … är historia ! Jag försökte göra allt vad jag kunde … men det hjälpte inte … de som var emot Mig … lade ner klubben ändå ! Senaste vi träffades ville Sven-Gunnar Samuelsson att vi skulle återskapa HSS i Haninge igen … men det känns som en alldeles för svår uppgift … senaste jag kontaktade Nordiska Schackförbundet fick jag svar på att ” Magnus Carlsen kostar för mycket så att era pengar inte räcker till ” ! Jag ville att han skulle spelat blindschack … ( han var ju i Stockholm och förlorade ett parti vilket kostade organisatören 50 0000 kr. ) vilket han är ganska duktig på !

  51. Tomas Corsell säger:

    Ja du, Onni, du lever i en fantastisk tankevärld. Dina resonemang är som fyrverkerier där alla pjäser brinner av på en enda gång.

    Om livet är en dröm så kan man helt visst säga att krig är fantasier, att allt är fantasier, även dina och mina idéer och teorier – bara fantasier. Krigets och schackets fantasier handlar båda om att vinna terräng och material, att ta initiativet och dominera spelet, och i slutändan vara ensam kung över hela fältet. Skillnaden är att schacket inte genererar lika mycket lidande, materiell förstörelse och annat elände, som kriget gör. Och, bäst av allt, när schackkampen är över kan alla parter leva vidare och vara lika glada och goda vänner som förut. Drömmen är att vi också skall kunna diskutera, resonera och debattera, ibland hårt och skoningslöst i logiken, och ändå vara vänner när allt är över – bärare av elden och alla varandras barn.

    ”Row your boat gently down the stream, merrily – life is but a dream!”

  52. Dock säger:

    Snälla Onni.
    Ska vi hålla oss till verkligheten nu?
    Haninge SS absolut största framgång var att vinna Junior Lag-DM 1981.
    Haninge SS vann div 2 1996 men tvingades lämna kommande säsongs pel pga 4 spelares sena avhopp. Vi fick inte ihop ett lag. Haninge SS högst rankade spelare under en kort tid var en IM på runt 2400.
    Haninge SS hade en IM i korr som även är den mest namnkunnige från klubben Sven-Gunnar Samuelsson
    Haninge SS var medarrangör till SCT under flera år.
    Haninge SS lades ner pga att klubben bara hade 2-3 medlemmar kvar.

    Det gör inte din och min gamla klubb till Sveriges framgångsrikaste klubb.

    Jag tvivlar starkt på att ingen annan klubb organiserat ett starkare turnering än 13 (2500-2575) sedan SCT.
    Jag tvivlar starkt på att det är klokt att citera Campomanes som var en katastrof som Fideordförande.

  53. Andreas van der Wal säger:

    Det är tråkigt att Haninge SS inte längre finns. Om det är den mest framgångsrika schackklubben i Sverige eller inte beror på hur man definierar framgång. Jag hade nog valt en annan definition, utan att för den skull förringa det fantastiska arbete som arrangemanget var.

    Vad gäller kostnaden för Magnus Carlsens framträdande, så har jag ingen aning om hur stor den är, men rätt hög lär den vara. De 50,000 kronor som arrangören betalade till den som slog Carlsen var nog en väldigt liten del av totalkostnaden. kanske kostade arrangemanget 1 miljon? Kanske mer? Vilka pengar skulle användas till att betala detta arrangemang? Skulle jag ha 1 miljon att satsa på svenskt schack så skulle jag personligen valt att att satsa pengarna lite annorlunda.

  54. onni kallio säger:

    snäl
    la onni.sluta sätta tre punkter efter varje mening.jag får huvudvärk av det … 😉

  55. Erik Geijer säger:

    Till Onni K: Håll dig till sakfrågorna, och ta en alvedon.

  56. Christer Johannorm säger:

    Jag tror att Onni menar att Haninge var sveriges mest framgångsrika klubb med motiveringen att högst procent hade insett att schack var ett geometriskt språk. Onni och SGS måste ju tillsammans ha utgjort 50% av medlemsantalet och även om kännedomen om att schack är ett geometriskt språk inte ledde till schackliga framgångar så kanske det ledde till kunskap om mordet på JFK, Palme, 9/11 eller varför inte hur man under många år lyckas förskringra miljonbelopp.

  57. Erik Geijer säger:

    Till Christer Johannorm: Dina inlägg är ofta inriktade på att nedvärdera andra.
    Om du fortsätter i den stilen så blir du avstängd. Det blir bara en varning, den här.

  58. Stefan Bryntze säger:

    Kanske dax låta detta självdö nu?

    1. Admin skapar denna tråd för att Onni anses vilja diskutera frågan
    2. Onni skriver med utropstecken att han inte alls efterfrågat diskussionen och att han endast framfört vad andra ”schackfilosofer” har kommit fram till, han har bara byt ett ord har han påpekat 3-4 ggr nu.
    3. Därifrån har Onni tagit en offer-position och anser sig endast försvara sig mot anklagelser.
    4. Onni kan inte definera sin position exakt men är övertygad att alla inom tid kommer förstå att han har rätt.

    Jag tycker inte Onni är det minsta oskyldig till att denna debatt blivit såhär men när han nu inte anser sig intresserad att diskutera frågan och bemöta bevis-börda för de påståenden som trådens grund skapats, är det väl att göra alla en tjänst att avbryta tråden inom snar framtid?

  59. onni aikio säger:

    Till Lars Dock ! Du menar att Haninge SS:s Allsvenska lag var bara 3 som var medlemmar på klubben ? Det visste jag inte !

  60. Erik Geijer säger:

    Till Stefan: Onni har av någon anledning svårt att låta bli att ta upp det här ämnet, om schack ska betraktas som ett geometriskt språk. Jag skapade tråden så att han skulle få chansen att uttrycka sin åsikt utan att det skulle påverka andra trådar. Vad man än anser om Onnis sätt att argumentera så är det mycket osannolikt att han ger sig eller slutar skriva. Tråden får vara öppen, sedan får vi se hur länge andra orkar diskutera med honom.

    Till Onni: kom ihåg att det bara är i den här tråden du får driva ditt hjärteämne att schack är ett geometriskt språk. Du kanske kan fundera på att starta en egen blogg där du kan skriva hur mycket du vill om vad du vill.

  61. August på Ekhemmet säger:

    Sven Delblanc talar i Åminne om schack som ”de vita och svarta rutornas språk”. Det är i avsnittet där baron von Urse
    spelar schack med sin fru (född Kyhle !!). Baronens tankar är av det kopulativa slaget,pikant nog utanför hemmets hägn.

  62. Sune Larsson säger:

    Finns också de schacktränare som markerar vikten av att språka med de egna pjäserna (tyst förståss,
    med undantag för veteranklubbar där merparten spelare ändå inte hör så bra)

    Typ så här då: ”Jaha du lille svarte löpare – det verkar väl inte som att du har så värst med rutor att besöka.
    Var skulle du helst vilja vara för att trivas bättre?”

    På det sättet kan man så gå igenom hur de egna innevånarna (=pjäserna) har det och hur de trivs..

    Klart att schack är ett språk – men varför behövs så mycket bråk om det??

    När nu slutspelet Stoltz-Kashdan väntar på sin lösning…

    Tips: Försök visualisera optimal placering för svarts pjäser – var skall de egentligen stå?
    Och samtala gärna med dem under processen.. De är inte så många K+L+4 bönder…

  63. onni aikio säger:

    Till Sune ! Det behövs inget språk när man bara spelar, men att bli bättre tänkare så som Schackakademien, Sveriges SF menar i sina tidskrifter … räcker det inte bara att du spelar ! Om det var så … då skulle ungdomar som spelar krigspel på datorer, Internet och TV skulle vara världens bästa tänkare … men så är inte fallet ! Varför ? Därför att det som är revolution i schacktänkandet avslöjar det att när spelandet kopplas ihop med något annat t.ex. schackets filosofi eller det som hände med Schack-4:n med matematik …då kan man blir det !
    Ett bra ex. är religionen islam där man har kopplat religionen ihop med kriget, då sprids den över hela världen som en löpeld ! Tänkandet utvecklades … till negativ eller positiv kan bråkas om !
    Göran Persson kopplade spelandet ihop med politik (ordnade Snabbschackturneringen i Regeringskansliet till äran av att Litauen och Lettland blev EU-medlemmar ! Han (Schack-analfabet) lärde i alla fall en sak: ” Herregud … jag kan ju inte ta tillbaka det som jag har sagt ” …”Rört är fört” när han gjorde sitt första drag som redan det var ett feldrag ! På skolschacket är detta det största problemet: Eleverna kan inte fatta det att man inte kan ta tillbaka draget i schack ! (Det är dessa lagar Emanuel Lasker syftar till i artikeln om Schackets filosofi att ”Schack grundades på lagar som stämmer överallt i Universum ”. (källa: Stora schackboken)

  64. onni aikio säger:

    Förlåt Sune ! Jag måste ta tillbaka mitt ”feldrag” … det skall stå ” Det behövs inget bråk” … inte ”Språk” !

  65. Erik Geijer säger:

    Till Onni: Islam är inte mera kopplat till krig än kristendomen (och sprids inte som en löpeld).

  66. Dock säger:

    Till Onni
    Som vanligt blandar du ihop saker och ting. Haninge SS hoppade av div 1 spela 1996 pga av fyra toppspelare hoppade 2100-2400. Att ersätta dessa med spelare 1700-1600 spelare hade bara varit löjligt. Mellanskitktet saknades.
    Klubben lades ner några år senare när ni hade 3 knappat aktiva medlemmar. Du hade med ditt mantra schack är ett geometriskt språk snarare jagat bort medlemmar än dragit till nya. Haninge SS nedläggning är ett lysande bevis på att ditt schack är ett geometriskt språk är det ultimata systemet att få folk att aldrig börja spela schack.

    Det är klart att det räcker att spela schack för att tänka.bättre.precis som med sudoku korsord bridge eller någon annat spel där man använder hjärnan. att många av oss tycker schack är bättre och mer intressantare är en annan sak. Men det är fortfarande ett spel meddjup. Vill du ha något som verkligen är ett gemoetrikst språk rekommenderar jag sudoku. Det uppfyller alla krav du kan tänka dig.

    Göran *Persson en ickeschackspelare ordnade heller inte någon schacklturnering i Regeringskansliet om jag minns rätt drog han ett dåligt förstadrag och motståndaren drog sitt drag sen var det slut. Allt för att media skulle få några bilder. Han lärde sig vågar jag lova inte ett skit av denna historiska händelse.

  67. Dock säger:

    En sak till jag gjorde en googlesökning på ”Schack grundades på lagar som stämmer överallt i Universum”.
    NOLL träffar.
    Du kanske har rätt men i så fall är det ett påstående som inte särskilt många tror på eller brinner för.

  68. André Nilsson säger:

    Apropå träffar fick jag ett tips på en vän från FaceBook. Om man söker på ”schack geometriskt språk” (med citattecknen kvar) får man upp exakt 7 träffar, varav tre kommer från följande tråd hos Forum för vetenskap och folkbildning: http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=19&t=9498

    Vem som döljer sig bakom nicket ”Helhetstänkare” behöver man inte vara något geni för att räkna ut, och att 96% tycker att hans idéer är tossig är rätt talande. Eftersom Onni redan i sitt inledande inlägg här i tråden hänvisade till ”VoF” (föreningen Vetenskap och Folkbildning) kan man tycka att webb-enkäten har en viss relevans.

  69. André Nilsson säger:

    från en vän på FaceBook, ska det naturligtvis stå

  70. Ola Winfridsson säger:

    För oss som, när vi läser Onni Aikkos inlägg, känner oss som Tintin när han försökt förklara något för den stendöve professor Kalkyl, undrar jag i all stillsamhet om det skulle vara möjligt att lyfta ut Sune Larssons fråga om det intressanta och kniviga slutspelet Stoltz-Kashdan från 1928 och lägga det i en separat tråd, så att vi kan diskutera det där?

  71. Leo säger:

    @67:
    Jag var också nyfiken på de där 20.000.000 träffarna, så jag gjorde några sökningar på svenska och på engelska. Resultaten motsvarar inte riktigt vad du säger, Onni.
    (1) ”schack är ett geometriskt språk”: 83 träffar, varav i princip alla är inlägg som är författade av eller refererar till dig.
    (2) ”schack” + ”geometriskt språk”: 935 träffar; samma sak där.
    (3) ”schack” + ”geometri”: 36.700 träffar.
    (4) ”chess is a geometric[al] language”: 0 träffar.
    (5) ”chess” + ”geometric[al] language”: 1.450 träffar.
    (6) ”chess” + ”geometry”: ca 4,5 miljoner träffar.

    Sökningarna (3) och (6) är så vida att de i princip är meningslösa (bara för att orden ”chess” och ”geometry” råkar förekomma i samma text, behöver den inte nödvändigtvis handla om någondera!), men inte ens med dem kommer jag i närheten av några 20 miljoner. Så vad är det egentligen du har sökt på, Onni?

    Det är ju med sökmotorer ungefär som med statistik – man kan få fram lite vad som helst beroende på vilken metod man använder.

  72. Tomas Corsell säger:

    Jag är leden Onni, men satsen: ”Schack grundades på lagar som stämmer överallt i Universum.” kan inte falsifieras av någon av oss som skriver i detta forum ens om den vore falsk, och troligen inte heller av dig. Det finns en arbetshypotes inom den empiriska vetenskapen att ALLA naturlagar som vi kan fastställa här i jordens närhet också gäller överallt i universum (vilket dock inte betyder inte att de gör det). Det blir därför ganska meningslöst både att betona att ett regelbundet spel grundar sig på lagar och därtill att dessa lagar skulle vara universiellt giltiga. Jag utgår förstås ifrån att det är naturlagar du avser med ”lagar” i satsen, och inte t.ex. några juridiska lagar stiftade av människor.

    Schacket grundar sig till stor del på den ’matematiska’ utveckling som tog sin början i civilisationens gryning och som ledde fram till det lattice (bräde) vars koordinater utgörs av det binära (yin/yang) trigrammets tal. Dubblerat som ortogonala koordinater bildar det 64 hexagram i en kvadrat och uppträder bl. a. i spådomssystemet I Ching. Detta lattice (med sidovarianter) kom att, under historien, användas i olika brädspel i otaliga varianter under olika namn. I tält, palats och karavanserajer, fram och tillbaks längs handels lederna mellan Kina-Indien-Persien stöps det så småningom fram i den moderna, västerländska variant vi idag använder och kallar ”klassiskt Schack” (eller heter det FIDE-schack?).

    Beteckningen ”geometriskt språk” tillför inte något nytt och förklarar inte schackspelet bättre än vad som redan gjorts på många håll utan den. I varje fall har du ännu inte klargjort det här på något övertygande sätt, måste jag tyvärr säga.

  73. V.L säger:

    Om en normal människa skulle läsa alla dessa inlägg skulle troligtvis han/hon aldrig mer vilja se ett schackbräde eller spela ett schackparti. Därför ber jag er att ta bort denna tråden så snabbt som möjligt för att inte skada svensk schack mer.

  74. Erik Geijer säger:

    Onni Aikio har blivit avstängd pga sitt uppträdande i en annan diskussion (den om att Samuelsson blivit ordförande i seniorschacket).
    Jag vill inte ta bort tråden, och tror inte att den avskräcker folk från att spela schack. Fast jag kanske har fel. Kan du citera någon som slutat spela pga denna tråd?

  75. Tomas Corsell säger:

    Angående #73
    Bästa V.I.! Det måste betyda att antingen är du inte normal, eller också vill du inte längre ”se ett schackbräde eller spela ett schackparti” mer. Hursomhelst är det bara att beklaga.

  76. V.L säger:

    Jag menar inte dem som tänker sluta spela jag menar dem som tänker börja spela schack och inte har spelat schack över huvud taget, läser denna tråd och blir avskräckta. Om jag skulle läsa denna tråd utan att vara medlem för någon klubb och inte veta någonting om schackets värld. Skulle jag aldrig någonsin börja spela schack för någon klubb.

  77. Sune Larsson säger:

    ”Om jag skulle läsa denna tråd utan att vara medlem för någon klubb och inte veta någonting om schackets värld…”

    …skulle jag tänka. ”det där är väl ändå inte schack – det måste väl vara själva spelet som är viktigast..”

  78. Tomas Corsell säger:

    Hur något är, intresserar ofta ganska många. Hur det blivit som det är (historia) likaså, fastän detta i många fall kanske mest är kuriös kunskap.

    Förståelse och korrekt definition av schackets ’matematiska’ struktur(er) har en avgörande betydelse för konstruktionen av schackspelande datorprogram (schackmotorer). Att dessa schackspelets strukturer sammanfaller med våra vanliga datorers inre strukturer, såsom binär representation och logik, inte bara underlättar schackprogrammering utan gör också Schack till ett lika bekant som omtyckt problemområde för dataloger. Talen 0, 1, 2, 4, 8, 16, 32 och 64 (för att bara nämna några) torde vara lika heliga i datavetenskapliga som schackliga kretsar.

    ( Se exempelvis: http://sv.wikipedia.org/wiki/Dyadik )

    När de första datorerna såg dagens ljus hade en binär representation i form av yin/yang-systemets hela och brutna streck redan existerat i minst 5 000 år (kanske uppemot 10 000). Denna binära representation nådde Gottfried Wilhelm von Leibniz och Europa på 1600-talet, förmedlat av en spansk skolastiker, Juan Caramuel y Lobkowitz, som hade kontakter med Kina. Leibnitz bytte strecken mot de arabiska siffrorna 0 och 1. Det fanns dock inte så mycket användning för en aritmetik med binär talbas på Leibniz tid så det hela inväntade datorrevolutionen som tog fart först på 1950-talet, då Shannon omgående angav principerna för hur datorn skulle instrueras att spela schack.

    Schackspelet har sedan dess, genom hela datorutvecklingen, spelat en viktig roll för utvecklingen av vissa algoritmer. Detta har framvisat många intressanta och oanade sidor också av ”själva spelet”. Kanske kan dessa sidor bidra med att skaffa nya proselyter till vårt schackspel med sina urgamla rötter. Varför skulle det skrämma bort dem?

  79. Sune Larsson säger:

    ¤78

    Tomas

    Är du lika skärskådande och analytisk när det gäller schack – kanske du också har ideer om svarts optimala
    uppställning i det berömda slutspelet Stoltz-Kashdan, Haag 1928?! Vi håller ju på en del med detta på annat
    håll. Handlar alltså om slutspel L+4 bönder (svart) mot S+4 bönder (vit)

    En mycket beundrad vinstföring av Isaac Kashdan. Averbach menar att grundställningen (för slutspelet) är
    vunnen för svart. Karsten Mueller menar att vit bör kunna hålla remis vid bästa spel. Ingetdera är riktigt bevisat
    ännu.

  80. Tomas Corsell säger:

    #79 Sune

    Nu handlar ju inte den här tråden vare sig om mig eller partiet Stoltz-Kashdan 1928, men för att svara på din fråga:

    ”Svarts optimala uppställning” är såvitt jag förstår den som Kashdan ställde upp; centralisera kungen och med hjälp av den bättre löparen luckra upp vits kungsflygelbönder varefter någon av vits flyglar måste falla. Vits remichanser ligger väl i att ge allt sitt material för svarts tre kungsflygelbönder och hinna med kungen till a1. Möjligen är det just det som Stoltz försöker, men misslyckas och gör ett lika desperat som fruktlöst försök att promovera b-bonden. Jag har tyvärr inte tid att leta fram ”bevis” eller forcerade variantträd för att styrka något påstående. Håll tillgodo!

  81. Tomas Bragesjö säger:

    På tal om schack och filosofi och sådant, jag filosoferar på ett fråga som inte kan besvaras.

    Alla världsmästare från Capablanca och framåt har spelat Nimzoindiskt som svart på elitnivå, och i många fall även i partier om vm titeln. Betyder det att man behöver spela Nimzo Indiskt någon gång i karriären för att kunna bli världsmästare? Den frågan är lite speciell då den bara kan bli totaltverderlagd då en spelare som aldrig spelat Nimzo indiskt blir världsmästare och majoriteten av topskitet har spelat Nimzo indiskt även om de är mera kända för att spela helt andra öppningar. En annan aspekt är att vissa världsmästare har förlorat titlen i matcher där de haft negativ statistik med Nimzo indiskt. Vidare så blev öppningen uppfunnen när det redan funnits flera världsmästare innan.

  82. Rickard Dahlström säger:

    @81 = Verkas som ordspråket ” En dåre kan fråga mer än tio visa kan svara på ” stämmer i detta fallet

  83. Erik Geijer säger:

    Till Richard D: Håll igen. Det där inlägget var verkligen på gränsen för vad jag släpper igenom. Vad man än anser om Onnis teori så förtjänar han inte att kallas dåre.

  84. Rickard Dahlström säger:

    Nu missförstog du nog mig, Erik!. Det var mer ett skämtsamt svar till inlägg 81! 😉

  85. Mr. Princip säger:

    Till Erik G: Rickard måste väl ändå ha syftat på inläggsförfattaren av #81..?
    Jag håller dock med dig i sak angående namnkallandet, men rätt person förtjänar ”ursäkten”.

    Sen kan man som du säger tycka att en del idéer/åsikter är hur tossiga som helst, men då gör man bäst i att göra skillnad på åsikt och person.

  86. Erik Geijer säger:

    Ok Richard: Jag missförstod din kommentar. Jag ber om ursäkt.

  87. Sune Larsson säger:

    ¤80

    Tomas Corsell

    Tack för ditt svar. En generell bedömning av ställningen är ju också intressant. Är medveten om att denna tråd
    handlar om schack som geometriskt språk. Väldigt lite här handlar dock om schack – dvs varianter, positioner etc.

    Jag ville väl mest påpeka det..

    Nämner då bara kort lite bakgrund till slutspelet Stoltz-Kashdan – högt prisat förresten. Averbach menade alltså att svart vinner detta – men kan inte riktigt visa hur. Karsten Mueller menar att vit bör kunna hålla remis vid bästa spel – och föreslår Karsten’s Barrier – dvs en slags konservburk som vit söker hålla tillsluten – består av Bönder b3, f3,g3,h4 -vidare Sd4 (e2,c2) och kungen nånstans på 3:e raden. Inte så enkelt för svart att tränga in i burken…

    Dock – ser man på följande ställning (fen) så tvingas vit öppna sin burk annars är det torsk!

    4b3/p7/5p2/3k2pp/3N3P/1P2KPP1/8/8 w – – 0 8

    Spelar han nämligen 9.Kd3 för att stå still vinner svart efter 9.-a6! Dock verkar det som att vit klarar sig genom att
    själv öppna burken vid rätt tillfälle – dvs nu och spela 9.f4! något som Karsten inte tänkt sig…

    Frågan är nu om svarts bästa uppställning, främst med kungsflygelsbönderna, är denna med f6-g5-h5 – eller om det
    finns någon annan skönhet fördold i denna ställning…

    (För de som är främmande med fen och dator här ställning för bräde – vit vid draget)

    Vit,Ke3,Sd4 bönder b3,f3,g3,h4
    Svart.Kd5, Le8 bönder a7,f6,g5,h5

  88. Ola Winfridsson säger:

    För att då ta Thomas Bragesjös fundering på allvar … Om man luckrar upp kriterierna lite (för samma sak kan sägas om en rad olika öppningar – det är med nödvändighet så att man måste kunna variera öppningarna på den nivån och Capablanca är väl den ende som inte spelat Sicilianskt, medan Damgambit såvitt jag vet också använts av samtliga), och istället säger huvudvapen, så ser bilden rätt annorlunda ut. Kasparov blev världsmästare och försvarade sin titel använde han sig främst av Kungsindiskt, Grünfeld och Damgambit, medan Tal helst spelade Modern Benoni och Kungsindiskt. Petrosians huvudförsvar som svart mot 1.d4 var Kungsindiskt (och Moderna försvaret och Gammalindiskt förekom också flitigt), men i VM-matcherna mot Botvinnik och Spassky använde han sig uteslutande av Damgambit, både antagen och avböjd, när motståndaren spelade 1.d4. Under Capablancas tid som världsmästare hade Nimzoindiskt precis börjat utforskas och han var väl inte längre världsmästare när han började använda sig av denna öppning.

    Att Nimzoindiskt är en så populär öppning på elitnivå har ett flertal orsaker, men de främsta torde vara att det är en oerhört sund öppning som samtidigt ger svart goda möjligheter att spela på vinst (i nästan varje variant har svart flera olika valmöjligheter ifråga om uppställning, utan att det egentligen påverkar möjligheterna att spela på vinst negativt eller ökar riskerna). Damgambiten är förvisso solid, men är svårare att vinna med, medan Modern Benoni, Grünfeld- och Kungsindiskt är riskabla öppningar som inte tilltalar alla.

  89. Sune Larsson säger:

    Grundställningen för undersökningen är denna – (dvs när slutspelet började) – svarts drag

    Vit: Kg1, Sd4, bönder b3,f2.g2,h3

    Svart: Kg8, Ld7, bönder a7,f7,g7,h7

    De första dragen i partiet är säkert de bästa dvs svart börjar med 1.-Kf8 och kungarna springer upp till d5 resp d3.
    Sen vill alltså vit ställa upp sig med bönderna på b3,f3,g3,h4 ———- men vad gör svart med sina farmare?

    Det är frågan..

  90. öppningsperson säger:

    Som svar till påståendet i inlägg #88 ”Att Nimzoindiskt är en så populär öppning på elitnivå har ett flertal orsaker, men de främsta torde vara att det är en oerhört sund öppning som samtidigt ger svart goda möjligheter att spela på vinst…”

    Är det inte så att det är vit som väljer att gå in i Nimzoindiskt och att vit i stället kan spela t.ex. 3.g3 eller 3.Nf3 och därmed behålla spelet i damindiskt eller bogoindiskt(?) territorium? Det är i mitt tycke sundare och det innebär i min värld att man inte kan säga att man väljer att spela Nimzoindiskt som svart, utan man väljer att försvara sig med fianchetto av vitfältslöparen (nästan alltid) och ofta spelar man löparen till b4 för att störa vits uppbyggnad av centrum.

    För att komma med något nytt kan jag säga att jag tror att damindiskt/nimzoindiskt försvar är något sundare än kungsindiskt försvar eller Benoni, vilket kan tänkas vara anledningen till att det har lyckats bra på världsmästarnivå.

  91. André Nilsson säger:

    Jag tycker att tråden gott kan få vara kvar, som ett monument över hur förvirrad en diskussion kan bli om man är oförmögen av att ta till sig andras argument och dra logiska slutsatser, men V.L. har en stor poäng i sina inlägg: om man vill bygga en image för schacket undviker man i möjligaste mån element som exempelvis svettlukt, gällivarehäng, droger och pellejönsar i verksamheten. (Jag menar ingen särskild, utan det är det fritt fram för den det behagar att ta åt sig.) Det finns viktigare saker att ägna sig åt här i livet än kontraproduktivt trams.

Lämna en kommentar