I ”Grand Slam Chess Master Final” som slutade i går var GM Magnus Carlsen och GM Fabiano Caruana fullständigt överlägsna det övriga fältet vilket framgår med tydlighet av den bifogade tabellen. Fabianao hade chansen att bli ensam segrare men för detta hade krävts vinst mot turneringens jumbo GM Francisco Vallejo Pons men han valde att spela en snabb remi utan att snegla på hur huvudkonkurrentens parti utvecklades. GM Levon Aronian pressade Magnus rejält men partiet slutade med delad pott. I och med detta slutade Carlsen och Caruana på samma poäng och för att sära på de två vidtog blixtsärspel (4 minuter + 3 sekunders tillägg) och detta vann norrmannen med 2-0 efter suveränt spel. Norska Nettavisen skriver om turneringen under rubriken ”Carlsen vant Grand Slam-finalen – igen”
| Vinst 3, remi 1, förlust 0 poäng | ||
| 1 | GM Fabiano Caruana | 17 |
| 2 | GM Magnus Carlsen | 17 |
| 3 | GM Levon Aronian | 11 |
| 4 | GM Sergey Karjakin | 10 |
| 5 | GM Vis. Anand | 9 |
| 6 | GM Francisco Vallejo PonsV | 8 |
Prislista enligt 1-poängs tabellen och partier rond 1-10 + särspelet.
Klicka på resultatet för partiet.
Håll markören stilla över resultatet för information.
Laddar ...
14 oktober 2012 klockan 08:37
Jag tyckte Magnus hade allt under kontroll i sitt parti mot Aronian. I blixten fick han det väldigt bekvämt. Slut efter 20 drag i första och pjäs över efter 10 drag i andra. I turneringen i december tar Magnus de sista 4 (3?) poängen som behövs för att bli den högst rankade genom tiderna. Garri var 37 när han toppade Magnus kommer vara 22.
14 oktober 2012 klockan 22:29
Oj vilken trist avslutning på en så fin tävling. Jag hoppas verkligen att dumheterna med särspel direkt efter sista ronden inte sprider sig, men till skillnad från årets SM följde man antagligen reglerna.
Carlsens öppningsfilosofi liknar en skicklig datorskötares när denne handhar en överlägsen kombination av mjuk- och hårdvara. Då vill man inte förspilla halva partiet till hemarbete utan snabbt nå outforskat område där den verkliga kampen kan börja. För schackspelets skull är det extra kul att just sådana killar lyckas.
Apropå Docks förvirrade utspel: Kasparov var 26 år när han (för första gången) nådde historiens högsta rankingtal 2800 och passerade Fischers rekord 2785. Som 36-åring nådde Kasparov sin karriärs högsta rankingtal, 2851, vilket enligt Jeff Sonas motsvarar 2886 i 2010 års rankingvärde. Med samma formler skulle Fischer toppa stort.
http://www.magnuscarlsenchess.com/elo_rating_kasparov_carlsen_comparison.php
15 oktober 2012 klockan 07:52
Ratinginflationen gör väl att siffrorna inte är jämförbara rakt av!?
15 oktober 2012 klockan 13:14
Om någon har bevis för denna ”ratinginflation” så vore det mycket intressant att ta del av. Jeff Sonas gillar mest att tycka och jag har bara sett högst begränsade analyser i ämnet från hans sida. Jag förmodar att ni definierar inflationen som att exempelvis en 2700-spelare idag är sämre än en 2700-spelare för 30 år sedan? Men schackspelarens resurser växer så det är inget konstigt att vi får fler och fler över 2700.
Kanske är det just dessa ojämlika villkor ni är ute efter? Men att jämföra prestationer mellan olika tidsperioder blir ganska svårt om man måste kompensera för alla variabler som krig, politiska system, välfärd, antal träningstimmar, antal sekundanter, antal fingrar, tennisspelande, osv.
15 oktober 2012 klockan 14:10
Tja uppenbarligen så är ett känt namn ingen garant för att undvika påhopp. Förvirrat? Kasparov var 37 när han nådde sin peakranking 2851. Därför skrev jag just ordet toppade. Jag skrev inte när han gick över 2800.
15 oktober 2012 klockan 15:22
Dock – tror du att Carlsen inte kommer utvecklas mer efter 22? Annars kommer han väl ”toppa” senare, precis som alla andra, eller har jag också missförstått dig helt?
15 oktober 2012 klockan 17:04
Jeff Sonas är en briljant statistiker. Efterfrågad information från ”Utan Fritz” finns på http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5608 och kanske finns utförligare förklaringar på chessmetrics.
Lars Dock, du skrev ”Garri var 37 när han toppade Magnus kommer vara 22.” Det var förvirrat. ”Toppade” kan betyda olika saker. Då du meningen innan hade skrivit om ”den högst rankade genom tiderna” så ligger det nära att tolka ”toppade” i den betydelsen. ”Toppade” kan även tolkas som ”peakranking”. I samma mening skriver du ”Magnus kommer vara 22.” När vad händer? Rimligen det du just refererade till, alltså livets peakranking. Visst kan en sådan profetia visa sig korrekt men låt oss hoppas att Carlsens toppnivå dröjer några år. Beträffande Kasparovs ålder när han nådde 2851 så gav jag en länk som pedagogiskt förklarar saken. Fastnar det ändå inte så får André ta över …
15 oktober 2012 klockan 19:22
Kortfattat om rankinginflationen: Innan muren föll och Sovjetunionen bröt samman fanns det endast begränsade möjligheter för spel utomlands för dem. Antalet Elo-turneringar var också begränsat, men självklart fanns det drivor av mycket starka spelare där (se bara på alla emigranter som nu tagits plats i diverse länders landslag). Efter 1989 har alla dessa spelare kommit ut i världen och kunnat skaffa sig såväl titlar som höga rankingtal. Ända fram tills helt nyligen så gjorde den undre gränsen i Elo-systemet att endast bra prestationer gav internationella rankingtal (fram till 1995 var gränsen 2200, idag är gränsen 1200), det var en inflationsfaktor, en annan är att det inte kostar något för en Elo-rankad spelare när de förlorar eller släpper remier mot orankade spelare. Alltså är systemet inte riktigt ett nollsummespel.
Detta hindrar dock inte att de närmare femtio spelare som har över 2700 vet ett och annat om schack …
15 oktober 2012 klockan 19:23
Man skulle också kunna hävda att det rådde stark deflation i systemet innan 1989.
15 oktober 2012 klockan 19:24
Ursäkta så j…a mycket om jag inte är helt övertydlig i mina inlägg. Men det finns en vilja att heller inte försöka förstå. ”Garri var 37 när han toppade Magnus kommer vara 22.” Visst jag kunde skrivit för extrem tydlighet ”Garri var 37 när han nådde historien hittills högsta ELO med 2851. Jag tror att Magnus kommer vara 22 när han kommer att gå över Kasparovs 2851 och detta kommer han göra tror jag i december 2012” Min profetia är att Magnus kommer att bli den högst rankade spelaren i historien i december. Det fattas 3 eller 4 poäng.Vilket jag skrev i mitt första inlägg. Jag tror heller inte att det är Magnus peak. Du får gärna sätta att toppade och peakade är samma sak. Jag gör det inte. För mig är toppa (Elolistan) och peaka olika saker.
15 oktober 2012 klockan 19:30
Robert – Jag har förstås läst artikeln du hänvisar till och den är just mycket ”think” och väldigt lite handfast finns. Det lilla som står på Chessmetrics ligger på samma nivå och vetenskapligheten saknas. Därmed inte sagt att Sonas inte gjort ett omfattande och bra jobb för att åskådliggöra historiska ratingtal.
16 oktober 2012 klockan 09:33
Tack för förtroendet, Robban. Jag står vid svarta tavlan med en krita i handen och har förberett följande skrivövning:
36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months
36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months
36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months
36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months
36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months 36 years, 2 months
16 oktober 2012 klockan 10:24
Ola – jag förstår inte vad Sovjetunionens fall har med ratinginflation att göra men kanske beror det på att du inte definierat den – är det ett problem att vi får nya spelare på listan? Är förresten en 2700-spelare idag sämre än en 2700-spelare från ”igår”?
Den undre gränsen, och en hel del annat i Elo-systemet, har mycket riktigt ändrats och det är intressant men inget bevis i sig för någon inflation. Läser du Sonas inlägg på Chessbase inser du att han inte ens lyckats övertyga sig själv och då är det ändå långt kvar till en rigorös vetenskaplig slutsats. Som exempel kan vi ta en avgränsad lista med topp tio i världen. Så länge inga nya spelare tillkommer så kommer de inte gå upp i rating, trots att de blir bättre genom exempelvis mer teoretiskt kunnande. Tillkommer sedan en spelare så kommer denne bli underrankad och vi får en motvikt mot de överrankade spelare som ratinglistans undre gräns inneburit. Jag säger inte att det här är ett bevis mot inflation, men det krävs betydligt mer för att övertyga mig.
Dock – ”Garri var 37 när han toppade” skrev du i #1, men ”toppade” gjorde han ju som Robert skrev redan när han var 26? ”Peakade” däremot gjorde Kasparov just vid 37. Det verkar som att vi andra inte är ensamma om att inte kunna skilja på ”toppa” och ”peaka”? Jag hoppas du använder extrem tydlighet i framtiden för då förstår i alla fall jag vad du vill ha sagt. 🙂
16 oktober 2012 klockan 12:15
Utgår man ifrån att dagens schackspelare som kollektiv inte har någon naturlig fördel i form av större talang vid födseln kan vi nog konstatera att det finns en ratinginflation. För denna finns i så fall två orsaker.
(1) Dagens schackspelare lär sig av dåtidens schackspelares kunskaper, erfarenheter och lärdomar, något som av naturliga orsaker inte verkar åt andra hållet.
(2) Vi har en mycket bredare bas spelare med elo-tal och ett mycket större antal partier som beräknas.
Jag skickade ett mejl till Jeff Sonas i november 2010 och frågade hur dessa två faktorer påverkade hans försök att uppskatta exempelvis Capablancas eller Aljekins rating till dagens nivå och han medgav att det precis var de punkterna han inte kunde redogöra. Slutorden i hans svar var:
”I’m sorry not to have more decisive answers to your two questions, but they are pretty much the two really challenging questions about my approach!”
Hur ska man då beräkna fram ett nuvärde för gamla ratingtal, t.ex. Kasparovs gamla 2851. Jag har gjort ett försök att ”konvertera” isländska elotal från 1975 till dagens värde genom att multiplicera med en diskonteringsfaktor som jag tog fram genom att dela genomsnittsratingen för dagens 30 högst rankade spelare i världen på de 30 högst rankade 1/1/ 1975. Orsaken till att jag valde 30 men inte bara en handfull var för att eliminera effekten från ”uteliggare” så som Fischer och Carlsen och orsaken till att jag inte valde fler var att jag inte hade en längre lista för 1975.
Punkt nummer 2 ovan orsakar att man inte kan hävda rakt av att de högre ratingtalen visar att spelare är bättre än de 1975 (exempelvis) eftersom ratingsystemets konstruktion gör att ratingnivån hela tiden höjs, även om spelarnas styrka skulle sjunka.
16 oktober 2012 klockan 13:27
Angående eventuell rating inflation så har det diskuteras i andra schackforum.
Tex på Chesspub hittade jag följnade länk med klipp ifrån en tråd.
”Kenneth Regan, a statistician and IM, has indeed run tests and found that there has been virtually no rating inflation over time. That is, a 2200 rated player in 1972 performed at the same level as a 2200 in 2012”.
http://www.cse.buffalo.edu/~regan/papers/pdf/ReHa11c.pdf
”A smooth
correspondence is shown between statistical results and the century points on the Elo scale,
and ratings are shown to have stayed quite constant over time. That is, there has been little
or no ‘rating inflation’. ”
”[W]e conclude that there has been little or no ‘inflation’ in ratings over time—if anything there has been deflation. This runs counter to conventional wisdom, but is predicted by population models on which rating systems have been based .”
16 oktober 2012 klockan 17:02
Sverrir – inget av det du skriver bevisar någon eventuell inflation men du har heller inte definierat den så jag vet inte riktigt vad du menar. Att schackspelare lär sig av mästarna från förr är en faktor som borde öka ratingtalen men att kalla det för inflation förstår jag inte alls.
16 oktober 2012 klockan 18:03
Tomas – tack för trådens första riktiga referens. Att jämföra människor mot datorer kan dock vara lite vanskligt eftersom vissa spelare tar stora risker för att vinna (Carlsen, Tal) medan andra är väldigt lugna av sig (Capablanca, Karpov): ”This paper develops and tests formulas for representing playing strength at chess by the quality of moves played, rather than by the results of games.” Men det är i alla fall klart att vi inte kan prata om någon ”ratinginflation” som någon självklarhet.
Intressant är också en av Regans referenser http://research.microsoft.com/pubs/74417/NIPS2007_0931.pdf (som dessutom råkar hålla med mig i min kritik mot Sonas: ”Chessmetrics is not a statistically wellfounded method”).
16 oktober 2012 klockan 19:34
Utan Fritz: Om den undre gränsen i rankingsystem uteslöt det stora flertalet av alla spelare, vilket var fallet fram tills ungefär år 2000 – jag kommer inte exakt ihåg när gränsen gick från E2000 till E1800 och vidare ner till E1200, men det skedde under det senaste årtiondet – så innebar det generellt sett att endast ”bra” resultat av nya, orankade spelare gav utslag på listan och eftersom det statistiska underlaget var litet (endast nio partier) ökade risken för att en del av de nya spelarna var överrankade.
Vad beträffar de gamla sovjetspelarna så fanns ju spelstyrkan där redan tidigare, men de hade inte internationella rankingtal eller gavs otillräckliga möjligheter att spela utomlands/möta utländska spelare och så att säga få kvitto på sin spelstyrka. Det innebar att det alltså egentligen fanns en stor pool av spelare av stormästarstyrka som inte gavs möjlighet att bevisa det förrän efter murens fall (ungefär som när det finns råder brist på reda pengar i ett valutasystem, när muren föll satte helt enkelt sedelpressen för höga rankingtal igång). Ju fler spelare med höga rankingtal som man har möjlighet att möta, desto större är chanserna att ens egen ranking stiger. Antalet spelare över 2700 har ökat från lite knappt 20 stycken år 2005 till närmare 50 idag – det stora flertalet av dem är spelare födda på 80-talet i dåvarande Sovjetunionen. Men som jag påpekade ovan, man kan lika gärna hävda att det tidigare rådde deflation i Elo-systemet som att det idag råder inflation.
Vad beträffar spelstyrkan så är svaret också givet: dagens spelare är oerhört mycket bättre än spelare med motsvarande rankingtal för 20, 30 år sedan – helt enkelt därför att de har tillgodogjort sig alla de kunskaper som dessa spelare hade och mycket mer därtill (de står på en jättes axlar för att citera Newton) och man hör ofta från rätt starka spelare som varit med ett tag att de tycker att även jämförelsevis svaga spelare också har tillgodogjort sig denna schackkunskap (se t.ex. Pontus Carlssons inlägg på OS-bloggen). Det innebär att alla jämförelser med spelare från tidigare generationer blir orättvisa till de tidigare generationernas nackdel. Däremot råder det inget som helst tvivel att de bästa av de spelarna besatt den talang som krävdes för att hänga med i utvecklingen (eller om de levde idag, tillhöra världseliten), se bara på några av de spelare som tillhörde världseliten under lång tid: Lasker, Botvinnik, Smyslov och Kortchnoi.
16 oktober 2012 klockan 20:01
Visar inte Kenneth Regan bara att systemet fungerar som sådant, d.v.s. som hyfsat välfungerande mätmetod för rangordning av schackspelare och deras prestationer? Lite som att det gamla relativa femstegs betygssystemet alltid gav utslag enligt normalfördelningskurvan.
Det är värt att notera Ulf Andersson rankingmässiga toppnotering var E2644 år 2000, vilket räckte för en plats på topp 100-listan. När han var världsfyra nån gång 1982-83 hade han, om jag minns rätt, E2635. Viktor Korchnoi hade E2651 år 2000 och var fortfarande topp 100 så sent som 2007. Hans högsta ranking var E2695 år 1979.
16 oktober 2012 klockan 22:08
Jag definierar inflation som en generell ökning i ratingnivån. En del av denna kan förklaras av att schackspelare lär sig av spelare från förr och den delen kan man argumentera för att vi borde bortse från men problemet är att vi inte kan uppskatta hur stor del av den generella höjningen som förklaras av ”historisk lärdom”. Ett annat ”problem” är att det finns inget som talar för att exempelvis Carlsen är en bättre spelare än exempelvis Capablanca om båda haft tillgång till samma kunskaper och teknologi. I det hänseendet finns det en inflation och därför skriver jag att man kan argumentera för att vi ska bortse från att spelare lär sig av spelare från förr, men jag är långtifrån säker på att man ska bortse från det (hoppas det inte blir för rörigt). Utgår man ifrån att mänsklighetens kollektiva intellektuella förutsättningar är de samma nu som de var år 1900 eller 1930 eller närsomhelst finns det tydliga tecken på en ratinginflation i det hänseendet.
Den stora förklaringen till den inflation jag menar att finns ligger i det enkla faktum att antalet spelare med elorating och antalet partier som beräknas har ökat lavinartat. Det går liksom inte att komma ifrån. Vi kan inte heller komma ifrån att ett parti schack bara kan sluta på två olika sätt. Antingen vinner någon eller så blir det remi. Därför är dett logiskt att den generalla ratingnivån oundvikligen kommer att höjas oavsett om den generella spelstyrkan ökas eller till och med sjunker.
Vill man dra paralleller till ekonomin kan man säga att partier är pengar och penningmängden ökar, helt enkelt.
Slutligen, vi kan ta en spelare som Nigel Short. På oktoberlistan har han 2707. Han toppade sin rating i april 2004 på 2712. Jag köper inte att han är i dag en lika bra spelare som 2004 och ännu mindre köper jag att han är idag bättre än på tidigt 90-tal när han var en topp 10 spelare och utmanare till Kasparov. Lika lite köper jag att Ivanchuk idag är en bättre spelare än 1992 när han hade 2720 och var världstrea.
17 oktober 2012 klockan 12:06
Ola – vad gäller den undre gränsen har jag redan svarat. Angående Sovjet så fanns givetvis en stor mängd spelare – av alla olika spelstyrkor – varför skulle det ge inflation? Din liknelse med sedelpressen förstår jag inte alls – men så vet jag fortfarande inte hur du definierar ratinginflation. Kanske kan mitt svar till Sverrir (nedan) fungera som svar även till dig. Men ditt uttalande att den egna ratingen stiger bara för att man möter starka spelare är högst missvisande. Jag skulle inte gå upp en massa i rating bara för att jag spelade 100 partier mot världstoppen, även om jag indirekt kanske skulle lära mig en del och därmed kunna gå upp (men det var väl knappast din poäng). Din kritik mot Regan hänger jag inte med på. Vad är det du saknar i hans artikel?
17 oktober 2012 klockan 12:07
Sverrir – tack för definitionen! Den gör det mycket lätt att mäta ”inflationen”, det är ju bara att summera alla spelares rating och dividera med antalet spelare! Den är dock väl bred – vi kan ju mycket väl ha en lika stor ökning i spelstyrka som rating. Om en spelare med 2700 i rating idag är lika stark som en spelare med 2700 i rating för 30 år sedan så visar den generella ratingökningen bara att den generella spelstyrkan ökat.
Kanske vill du subtrahera historisk lärdom från dagens ratingtal? Men ratinglistans uppgift är inte att rangordna spelarna efter talang och det är knappast heller möjligt med tanke på alla de faktorer som spelar in (jag angav några redan i #4). Dessutom tror jag att det skulle vara djupt opedagogiskt om 2700 idag inte betyder 2700 i spelstyrka imorgon. Om jag också tillåter mig en liknelse: fler och fler människor springer 100 m under 10 s vilket gör den gränsen mindre intressant men vi definierar inte om en meter till att vara längre för det (och inte har vi någon meterinflation vad jag vet).
Ditt andra stycke är för mig obegripligt och det tredje verkar vara baserat på en missuppfattning. Partier skapar inga nya ratingpoäng, förutom när nya spelare är inblandade (men då blir det också fler som ska dela på ratingpoängen).
Ditt sista stycke diskuterar hur ”bra” spelare är. Jag förmodar att du menar att Short borde vara mer nöjd med att ha haft ca 2700 för 8 år sedan än nu. Kanske borde han det, men det har inget att göra med hans spelstyrka. För övrigt skulle Short och Ivanchuk mycket väl kunna vara någon form av undantag och därmed så kallade anekdotiska bevis.
Ola – detsamma gäller förresten ditt exempel med Lasker, Botvinnik, osv – du nämner kanske bara undantagen? När någon säger ”inget som helst tvivel” så tvivlar jag automatiskt. Fast nu var det väl inte riktigt detta diskussionen gällde och det är mycket möjligt att du har rätt. 🙂 Vad gäller Andersson och Kortjnoj vet jag dock inte ens vad du är ute efter – kanske något i stil med vad Sverrir skrev?
Jag förväntar mig absolut inte vetenskaplighet och det var heller inte min avsikt att få någon här att bevisa den påstådda inflationen. Men eftersom många verkar ta den för given trodde jag att någon åtminstone hade en referens till ett bevis. Jag noterar att så inte är fallet.
17 oktober 2012 klockan 16:24
Jag ska givetvis påpeka att jag inte är statistiker. Sen ska försöka fatta mig mycket kort, har alldeles för mycket att göra på jobbet och borde inte sitta här 😉
Givetvis förutsätter det att du själv är stark för att du ska möjlighet att gå upp i ranking, men om vi förutsätter att vi tar två tidpunkter, låt säga 1985 och 1995, så såg världsrankinglistan fundamentalt annorlunda ut. På den senare listan hade ett stort antal f.d. sovjetspelare tillåtits komma ut och spela världen över. För det stora flertalet av dem fanns spelstyrkan där redan 1985 och de hade så att säga bara fått ett kvitto på sin styrka och i den nya situation som uppstått möjlighet att spela mer utomlands. Det innebar att antalet, officiellt sett, starka spelare ökade (kom med med på den officiella rankinglistan) och eftersom professor Elos teoretiska formel uppvisar praktiska avvikelser: när rankingskillnaden är stor presterar inte de högre rankade spelarna riktigt lika bra som förväntat, medan förutsägelserna stämmer bättre när rankingskillnaden är relativt låg (kommer inte ihåg var jag läste detta, kan ha varit Sonas, men undrar om det inte var en polsk statistiker som påpekade detta). Dessutom, vid tillämpningen av formeln förväntas aldrig spelstyrkeskillnaden överstiga 300 eller 400 poäng, vilket alltså betyder att alla riktigt bra/dåliga prestationer kapas och betraktas som likvärdiga med prestationer där rankingskillnaden ligger på denna gräns. Samtidigt är det så att K-faktorn är olika för olika spelare baserat på spelstyrka (över/under E2200) och antal spelade partier (över/under 30 partier) samt att K-faktorn inte ändras när en spelare som en gång varit över E2200 går under gränsen igen (den låga k-faktorn kvarstår). Om antalet spelare med höga rankingtal ökar, och de starkaste spelarnas snittmotstånd därmed generellt stiger och de mer sällan möter svagare motstånd (vilket det bevisligen har gjort) torde sålunda avvikelserna mellan formel och faktiskt utfall minska (för övrigt är det en av de främsta anledningarna till att många starka spelare undviker att delta i klubbars KM, även om de kanske säger det rakt ut – de riskerar bara att tappa rankingpoäng) Eller gör jag en våldsam tankekullerbytta nu?
Angående den undre gränsen (och den här gången ska jag undvika att säga något är självklart): om den är E2000, betyder det a) att ett antal resultat av lägre nationellt rankade spelare som gör en överprestation för sitt första Elo-tal kommer att ingå systemet, b) att ett antal resultat av högre nationellt rankade spelare som gör en underprestation för sitt första Elo-tal inte att ingå i systemet. Om gränsen är E1200, som idag, kommer i princip alla resultat med, såväl makalösa som urusla. Förstår du nu vad jag menar?
Mina jämförelser av rankingtalen för de nämnda spelarna syftade till att illustrera dessa poänger. Ulf Andersson och Viktor Korchnoi var knappast bättre år 2000 än han var 1982/1979 om man ser det i förhållande till övriga världseliten. Däremot är det fullt möjligt att Korchnoi och Andersson modell år 2000 hade hyfsat enkelt hade slagit UA och VK modell 1982 och 1979, helt enkelt därför att de då sannolikt hade ett än större schackkunnande än tidigare (de hade helt enkelt klivit upp på sina egna axlar) som sannolikt hade kompenserat för lägre energinivåer och uthållighet (Michail Tal sa ju att han modell 1979 när han nådde sin rankingtopp trots alla sina hälsoproblem hade gjort snömos av världsmästaren Tal 1960, helt enkelt på grund av att han tillgodogjort sig ännu mer schackkunskap). Men hade kunnat höja sina rankingtal om schackvärlden år 2000 hade sett likadan ut som den gjorde 1979 och 1982? Jag tvivlar starkt på det.
17 oktober 2012 klockan 19:41
Ola – om vi har två spelare som varken är över- eller underrankade så kommer deras rating i teorin vara oförändrade om de så spelar 1000 partier (enbart) mot varandra. Det spelar ingen roll om det är E2000 mot E3000 eller E2000 mot E2001. Om formeln däremot förutsäger fel när ratingskillnaden är stor så är det förstås intressant (referens?) men det kan ju också tänkas att det kompenseras av andra faktorer som tex. 400-poängsregeln du nämner, så det bevisar inget i sig även om det skulle vara så. Om det blir färre och färre möten med en sådan stor ratingskillnad att formeln slår fel, så är väl det bara bra? Men var hittar jag förresten beviset för att starka spelare mer sällan möter svagare motstånd (läs: större ratingskillnad)? Jag tror för övrigt att många spelare inte vill möta betydligt lägre rankade av den enkla anledningen att de inte ger dem något.
Hur K-faktorn spelar in ovan ser jag inte riktigt, den är till för att man snabbare ska få rätt rating. Vad gäller den undre gränsen har jag (förhoppningsvis) hela tiden förstått vad du menat (se #13). Jag håller med om att det är en intressant aspekt.
Hur Uffe och Viktor den förskräcklige låg till i förhållande till övriga världen är lätt att se på den siffra som står till vänster om deras namn på rankinglistan istället för höger. 🙂 Vad du menar med din sista fråga är jag inte riktigt säker på.
17 oktober 2012 klockan 20:19
Jeff Sonas har en – i mitt tycke – närmast bisarr definition av ratinginflation: ”I have my own way to describe inflation, which is to look at how the rating of the #X player on the rating list has increased over time.” Som om vi har en ratinginflation bara för att nuvarande nummer 100 på ratinglistan, som är Igor Khenkin (2655), råkar ha en högre rating än L.Ögaard (2490 år 1976), L.Vadasz (2500 år 1980) och V.Inkiov (2490 år 1984). Khenkin, eller varför inte ta killen efter honom på ratinglistan – Motylev – är betydligt bättre schackspelare (enligt alla tänkbara definitioner) än de tre nämnda hundradeplatsarna. Det finns fler bra schackspelare nu, det är därför nummer 100 i världen har högre rating nu än förut.
Ja ja, med Sonas definition har vi onekligen en ratinginflation och han utgår från det i sin vidare diskussion (”I am unsure as to where the inflation comes from, or how to halt it”; ”I still don’t fully understand why the inflation rate has changed so much over time.”). Det kanske vore bäst att komma överens om definitionen av ratinginflation först?
Visst går det att gräva fram exempel som Ivantjuk och Short som har peakat(?) 🙂 ratingmässigt sent i karriären, men det beror dels på att de är spelare som blandar väldigt bra prestationer med väldigt dåliga, dels är det lättare att nå höga ratingtal när det finns betydligt fler som har hög rating. En Ivantjuk eller Short i form kan köra hem en turnering med 8 av 10 även om motståndet består av 2700 i rating, vilket ger en betydligt större ratingbelöning än de normalt fick för 20-25 år sedan. Sonas’ snack om normalfördelningskurvan imponerar inte. Det är _självklart_ att om man ökar på poolen med starka (= högrankade) spelare kommer det att ha effekter på ratingtalet för den högst rankade spelaren.
För varje Ivantjuk, Short går det ett stort antal spelare som ligger typ där de alltid har gjort ratingmässigt (om de inte redan har börjat se slutet på karriären och ratingtalet har börjat dala) men blivit förbisprungna.av en drös kineser, indier m.fl. hårdsatsande schackspelare.
Är det på något vis konstigt att schacket har utvecklats? Det är ju bara att kolla på ratinglistorna från elotalens begynnelse så inser man att spelstyrkan i världstoppen gick ner under 1970-talet, då många av det gamla gardet (Botvinnik, Keres osv.) föll bort. På samma sätt har det skett en explosionsartad utveckling i världseliten de senaste decennierna.
Så hade Magnus Carlsen spöat Capablanca om han ett knappt sekel bakåt i en tidsmaskin? Hur hade Rafael Nadal klarat sig mot Björn Borg med en träracket? Är frågan ens intressant?
18 oktober 2012 klockan 00:27
Med rankinginflation kan menas olika saker. Betydelsen som Sonas använder är att själva rankingsystemet genererar högre rankingtal. En annan betydelse som Regan använder är att rankinginflation innebär högre rankingtal som inte motiveras av högre spelstyrka.
Sonas verifierar sin version av rankinginflation. Den existerar obestridligen. Frågan är inte om utan varför.
ETT) Några nämner att fler rankade spelare naturligen ger fler högt rankade spelare. Fler rankade spelare har vi fått. Fler högt rankade spelare har vi fått. Men!!! Det är något som inte stämmer, säger Sonas. Vad händer om vi slår ihop två ungefär likadana klubbar? Jo, det blir mycket tätare mellan rankingtalen i rankinglistan. Vad hände när vi släppte ut en mängd underrankade spelstarka sovjeter (the Winfridsson theory) i stora världen? Jo, det borde ha blivit mycket tätare mellan spelarna i toppen. Ändå ser vi i Sonas diagram att det inte alls har blivit tätare mellan spelarna i toppen. Decennierna går och avstånden mellan spelaren rankad som nummer x1 i världen, spelare nummer x2, spelare nummer x3 och spelare nummer x4 är i det närmaste identiska. Förbaskat märkligt, va?
Som förklaring är Sonas hypotes är att ökningen av spelare sker i vänsterkanten, alltså av svaga spelare. Ökningen av antalet spelare är inte att liknas vid ihopslagning av klubbar, för då tätnar det mellan spelarna i toppen. Snarare kan ökningen av antalet Elorankade spelare liknas vid att lägga till schackfyranspelare som lägger av innan de kommer i målbrottet. Sådana spelare påverkar inte tätheten i toppen.
Finns det andra förklaringar till varför rankingtalen inte tätnar?
TVÅ) Några nämner att dagens toppspelare spelar skickligare och att deras rankingtal därför är högre. Sonas rankinginflationsdefinition är ointresserat av om så är fallet. Sonas intresserar sig för om själva rankingsystemet genererar högre rankingtal för ”riktiga spelare”, om ni ursäktar uttrycket. Effekterna på bottensegmentet ignorerar han.
Jag ger ett exempel på deflation. ”Spelarna” (eller vad de ska kallas) i datorrummet på Playchess blir obestridligen bättre för vart år. Bättre mjukvara, snabbare hårdvara, bättre, bättre, bättre. Ändå sjunker rankingtalen. Det är något i rankingsystemet som skapar minskningen. Somliga andra rankingsystem hade skapat rankingökning.
Observera att det är rankingsystemens inverkan vi pratar om, inte spelskicklighetens. Rankingsystemens beräkningar regleras av partiresultat och struntar i om partidragen var bra eller dåliga. Sonas presenterar lättförståeliga och starka argument för att Elorankingsystemet driver rankingen uppåt och således är inflationsdrivande. Även om världens befolkning skulle drabbas av ett grymt dumhetsvirus som motiverade en universell rankingtalsminskning på exakt 1000 poäng för varje spelare så skulle rankingtalen ändå fortsätta att öka.
Resonerar Sonas fel? Kanske. Men grubbla gärna några timmar. Försök fatta vad Sonas säger för det är intelligenta och faktiskt lättfattliga argument.
Och Regan då. Ja, Regan säger inte emot Sonas. Regan använder en annan definition av rankinginflation. Regan låter en spelstark schackdator drag för drag undersöka spelarnas skicklighet och har funnit att Elorankingsystemet har fungerat bra på så sätt att rankingtal x betyder samma spelstyrka oavsett tidpunkt.
Jag erkänner villigt att jag inte i detalj förstår Regans uträkningar och det skulle ta mig åtskilliga timmar att ens i grova drag få kläm på redogörelsen. Ändå noterar jag ”rent optiskt” på de tjusiga talserierna att han måste ha mätt någonting riktigt.
Både Sonas och Regan kan ha rätt. I så fall är själva Elorankingsystemet inflationsdrivande samtidigt som spelarnas skicklighetsökning av ren lyckträff råkat sammanfalla med inflationen. Hur troligt är det?
18 oktober 2012 klockan 11:46
Utan Fritz: Jag ser att André också påpekar det här med att flera spelare med hög ranking driver upp rankingtalen. Och som sagt, men kan lika gärna säga att det rådde deflation i systemet innan som att det skulle råda inflation nu, d.v.s. att det idag i princip bara sker en korrigering genom att det nu faktiskt råder fri rörlighet för schackarbetare och schackkapital (Elo).
Vad jag försöker säga angående UA och VK är att de i ett reellt spelstyrkeperspektiv år 2000 sannolikt var starkare än de var när var som högst rankade på den numeriska världsrankingen (de helt enkelt tillgodogjort sig en betydligt större mängd schackkunskap), men i relativa spelstyrketermer så var de naturligtvis mycket starkare 1979 och 1982. Som André påpekar är det dock en öppen fråga om det ens är intressant att jämföra detta. Men det är onekligen intressant att en spelare som Viktor Korchnoi vid 68 års ålder och allt vad det innebär av försämrad uthållighet, koncentrationsförmåga, lägre energinivåer o.s.v. lyckas hålla ett rankingtal som endast är 50 poäng lägre än när han var som högst rankad. Som André också påpekar, det hade nog aldrig gått utan att en avsevärt större pool av högrankade spelare för honom att möta och plocka poäng av. Sen måste jag också göra ett förtydligande – jag talar alltså inte inte Sonas justerade rankingtal, utan om de faktiska Elo-talen.
Angående referensen, så tror jag att det läste nån gång förra året på ChessBase, i samband med att Sonas, John Nunn och några till diskuterade Elo-systemets nuvarande utformning och eventuell förändring med tätare publicering av Elo-listan. Och om jag minns rätt så inträdde de här avvikelserna ett gott stycke innan man gick över 400-poängsgränsen (250 poäng eller nåt, men det kan vara jag som minns fel).
Eftersom spelare A och B inte möts hela tiden, utan det är olika spelare och ofta med olika K-faktor som spelar mot varandra blir inte rankingförändringen identisk (vi har samma sak i LASK-systemet i Sverige vad beträffar över under 2200). Det må hända att detta jämnar ut sig i längden, men eftersom juniorer tenderar att vara underrankade och inledningsvis ha hög K-faktor, medan äldre spelare är mer stabila och har lägre K-faktor samtidigt som spelare som en gång varit över E2200 aldrig får en annan K-faktor än 10 så vore det väl underligt om detta inte hade en viss inflationsdrivande effekt
Robert: Vill bara påpeka att min ”teori” (vi ska nog inte överdriva här!) inte alls avser Sonas beräkningar, hans eget system har ju relativt lite att göra med Elo-systemet i dess nuvarande utformning och i det riktiga Elo-systemet har det sannerligen blivit mycket tätare i toppen. Som jag påpekade ovan kommer man idag med knapp nöd in på topp 50 om man har 2700, runt år 2005 räckte samma rankingtal till en topp 20-notering.
Antalet spelare ökar ju hela tiden vad jag förstår och att det, som Sonas spekulerar i, endast skulle få effekt i vänstermarginalen av normalfördelningskurvan verkar lite osannolikt med tanke på att vi har allt fler som blir stormästare innan de fyllt 20. För att så skulle vara fallet behöver man Elo-ranka rena nybörjare och det händer vad jag förstår inte ens i länder som Tjeckien och Slovakien där man nästan uteslutande spelare Elo-turneringar (även de har ett nationellt rankingsystem).
Vad beträffar Regans mätmetod (att låta ett schackdataprogram väga spelstyrkan i dragen hos spelare under olika tidsepoker) så är väl den behäftad med ett rätt allvarligt fel (åtminstone potentiellt) i så fall? Om jag förstått det hela rätt brukar spelare som Capablanca nästan alltid komma i topp vid sådana jämförelser, men det skulle väl kunna förklaras av att han i sitt spel strävade efter ställningar där strategiska överväganden var viktigare än att skapa ställningar med stora taktiska möjligheter. Det går ju inte att komma ifrån att det moderna elitschacket är bra mycket mer komplicerat jämfört med tidigare epokers. Men jag gör kanske återigen en logisk kullerbytta?
18 oktober 2012 klockan 11:58
Utan Fritz: Glömde nämna detta: på 70- och 80-talen var det inget ovanligt att spelare ur världseliten fick möta spelare med E2200-E2300, inte bara i inledningsronderna i OS (det händer idag också), utan även i zon- och interzonturneringar och vanliga stormästarturneringar. Det händer nästan aldrig idag, med undantag för enstaka möten i proffsligorna och en annan och 2700-spelare som väljer att delta i en öppen turnering.
18 oktober 2012 klockan 20:52
André – Hur många poäng Short kan ta i en turnering beror på motståndet, om han spelar i en turnering med många högrankade (säg snitt 2700) och tar 8/10 så motsvarar det enligt ratingsystemet att han hade tagit 9/10 mot ett snitt på ca 2650. Det är alltså inte lättare att nå höga ratingtal bara för att det finns fler med hög rating. Annars kan jag nog hålla med dig om allt i ditt inlägg.
Robert – Det står alla fritt att ha egna definitioner av ord, men det försvårar kommunikation – särskilt om en och samma person inte kan bestämma sig för en definition! Sonas variant av inflation som André nämner ter sig för mig fullkomligt ointressant.
I Chessbase-artikeln för Sonas som sagt ett svagt och förvirrat resonemang. Sonas tror att fler spelare leder till mindre ratingskillnad mellan ex. #100 och #500 (#1 och #2 osv. ser jag inget om?) och hävdar att hans data visar att så inte är fallet. Sonas förklaring är att det inte tillkommer starka spelare OCH att systemet är fel med hans mått mätt! Men med Sonas definition så har vi inflation så fort tex. Carlsen går upp i rating. Även om alla skulle ha rätt rating vid ett visst tillfälle så hindrar inte det Carlsen från att lära sig mer andra. Nya spelare (starka eller inte) behövs alltså inte för att Carlsen ska gå upp i rating, varför Sonas inte alls kan dra slutsatsen att systemet måste vara ”fel”! Han har alltså inte bevisat ”inflationen”, och så kan det gå när man som statistiker viftar med händerna.
Men vi kan diskutera fenomenet ”fler spelare” ytterligare, även om det alltså inte finns någon uppenbar koppling till den påstådda ”inflationen”. För även om vi litar på Sonas data och att fler spelare bidrar till mindre avstånd mellan spelarna så kan vi inte dra slutsatsen att inga nya starka spelare tillkommer – det kan ju finnas kompenserande faktorer! Fler starka spelare ger tex. samtidigt större chans att vi hittar ännu större talanger än Carlsen vilket innebär att det finns möjlighet för större avstånd mellan spelarna i toppen. Statistiskt förutsäger ju normalfördelningen att det finns oändligt starka spelare och avstånden är större längre åt höger på kurvan (läs: det finns ca 50 spelare mellan 2700 och 2800 men ca 200 mellan 2600 och 2700). Detta skulle kunna vara en kompenserande faktor.
Sonas har förresten en tabell som visar att #5, #10, #20 osv. motsvarade samma rating 1976 som 1984. Han menar att det verkar konstigt eftersom den schackliga utvecklingen rimligen borde gått framåt på åtta år. Det kan förstå ha en massa andra olika anledningar men jag tror att Karpov helt enkelt hade det ganska behagligt – det kom kanske inte så många nya starka spelare.
18 oktober 2012 klockan 20:53
Ola – förutom det som står i mitt svar till André så håller jag med dig om det mesta i ditt inlägg, även om jag inte ser kopplingen till inflation överallt – att VK är en intressant spelare och att det var ”roligare” zonturneringar förr är väl lite sidospår?
Vad gäller K-faktorn så är den som sagt till för att man snabbt ska få rätt rating vilket innebär att är man underrankad så gör K-faktorn att man går upp mer än vanligt och är man överrankad så går man ner mer än andra skulle göra. Du verkar ha hypotesen att de flesta nya spelare är underrankade och så kan förstås vara fallet. Men detta kanske kompenseras av den undre gränsen som bidrar till fler överrankade. En intressant faktor är det i alla fall, och dess och andra parametrars effekter har ju diskuterats en del i Fide.
Du hävdar att det blivit tätare i toppen på det riktiga systemet och indikerar att Sonas använder sitt eget ratingsystemet i Chessbase-artikeln, men jag tror att han faktiskt använder historiska Fide-listor. Att det är fler över 2700 idag säger förresten inte omedelbart något om tätheten, om alla på rankinglistan gick upp 100 poäng så skulle det fortfarande vara lika tätt mellan #1 och #20 men betydligt fler skulle ha över 2800.
Om någon bevisar att systemet är felaktigt får vi hoppas att det utvecklas till det bättre, jag har i alla fall inte mycket mer att säga i ämnet. 🙂
19 oktober 2012 klockan 12:30
Utan Fritz: Som du kanske har märkt så hävdar jag inte nödvändigtvis att det rör sig om inflation (även om det idag finns inflationsdrivande faktorer), att det lika gärna kan hävdas att systemet var deflaterat innan och att detta missförhållande nu korrigeras. Däremot säger jag ingenting om huruvida VK är en intressant spelare – men det är ändå anmärkningsvärt att hans ranking är nästan lika hög (eller för den delen Ulf Andersson, som hade en högre ranking vid 50 års ålder än han hade i sin glans dagar) när han över pensionsåldern, men kanske han bara att betrakta som ett fenomen à la Lasker och Botvinnik – eller att zonturneringarna var roligare förr. Jag konstaterar bara att det förr var betydligt vanligare att världseliten i slutna turneringar faktiskt ställdes mot spelare med E2200-E2300.
Vad beträffar K-faktorn, så menar jag att det kanske är så att förändringarna egentligen sker långsammare än de borde för vissa grupper av spelare samt att olika K-faktorer ju innebär att A och B ranking förändras olika mycket vid deras möten om de inte har samma K-faktor. Som du säger diskuteras detta flitigt och personligen har jag en känsla av att det eventuellt förvrider en aning. Jag tror att många har gjort den erfarenhet att schack kräver en hel del hårt arbete och att man, när man under en tid inte har tid, ork eller lust att jobba med sitt schack, snabbt tappar en hel del i praktisk spelstyrka och i det läget spelar olika K-faktorer nog en inte försumbar roll.
Angående tätheten (och för övrigt missuppfattade jag i så fall Sonas och trodde att han menade i sitt eget system) så är det jag nog som bara är dum i huvudet och inget fattar om statistik, för om tätheten inte har ökat, men antalet spelare över 2700 har mer än tredubblats sedan januari 2005 jämfört med januari 2012 (och avståndet, för att nu bara ta ett par ett mått, mellan nr 1 och 10 var 64 poäng 01/2012 och 91 poäng 01/2005, medan 100 poäng från nr 1 nådde ned till nr 14 på listan år 2005 och idag till nr 18, medan avståndet mellan nr 1 och 100 var 191 poäng 2005 och år 2012 var det 183 – och om man skulle bortse från världsettan, som i januari låg 30 poäng före världstvåan, så skulle dessa siffrorna för januari 2012 avvika än mer mot siffrorna för januari 2005), vad är det då som har hänt?
19 oktober 2012 klockan 15:46
Utan Fritz: Glömde skriva en kommentar till ditt påpekande att det inte är lättare att prestera bra mot högre motstånd (8/10 mot 2700+ eller motsvarande 9/10 mot 2650), så beror det väl ändå lite grann på? Exemplen du ger är rätt extrema och skulle väl hösta in 25 poäng på ett bräde. Förutsatt att ens prestationer inte rasar genom golvet så är det trots allt lättare att höja sin ranking om snittmotståndet ökar eftersom man inte så att säga är under press (egen och andras) att vinna varje parti och ”slipper” möta lågrankade motståndare som bara är nöjda med remi. Jag är väl medveten om att detta är en synnerligen subjektiv syn, men de flesta skulle nog säga att det var svårare att ta göra ett rejält plusresultat mot lägre rankat motstånd än kanske +1, +2 mot lite högre. Lite som att man brukar säga att det är mycket svårare att gå upp från en lägre serie än att hålla sig kvar i en högre. Okej, detta är naturligtvis ren köksbordspsykologi, men ett visst korn av sanning torde det trots allt ligga i det.
20 oktober 2012 klockan 10:36
Utan Fritz, du har naturligtvis rätt i teorin, men jag är inne på Olas linje här: 8 av 10 mot 2700 är ett troligare resultat än 9 av 10 mot 2650. Folk tenderar att inte anstränga sig mer än nödvändigt och 8 av 10 räcker högst troligt till att vinna 2650-turneringen.
Och jag vidhåller att det är lättare att nå höga ratingtal när det finns fler spelare med hög rating. Numera är ratingprestationer på 2850-2900 vardagsmat, helt enkelt beroende på att slutpoängen i en bergerturnering distribueras på ungefär samma sätt oavsett vilken kategori den har, och har då turneringen ett snitt på 2781 som i Bilbao nu senast räcker det för Caruana att ta 6,5 av 10 för att nå 2890 i prestationsrating. För exempelvis Fischer, Karpov och grabbarna i elotalens begynnelse var sådana prestationsratingar knappt praktiskt möjliga.
Jag håller med dig i kritiken av Sonas och jag förstår inte heller vad han menar att några handplockade nedslag i ratinghistorien ska bevisa. För som du säger: ”det kom kanske inte så många nya starka spelare”. Det är ju bara att ta en titt på den senaste ratinglistan för att konstatera att världen ser helt annorlunda ut nu. På topp-tio-listan har vi tre spelare (Carlsen, Caruana och Karjakin) födda på 1990-talet och ytterligare två har inte passerat 25 år (Nakamura och Radjabov). Spelarna är yngre, hungrigare och BÄTTRE än på 1970- och 80-talet.
20 oktober 2012 klockan 14:14
Dock lite synd att betänketiden krympt från det trevliga 40 drag på 2.5 timme.
Det innebär fler tidsnöder – fler stora fel och i många fall tveksam kvalité på partierna
Även om spelarna kallas stormästare…
20 oktober 2012 klockan 16:09
På planeten Sonasia bodde 99 människor, alla flitiga schackspelare. De hade ett rankingsystem mycket likt vårt. Rankingnivåerna var också på liknande. Dock var rankingsystemet av nollsummemodell, det vill säga att när en spelare gick upp i ranking för ett parti så gick motståndaren ner exakt lika mycket. De hade alltså inte k-faktorer, halveringsregler eller något annat i den stilen.
En dag födde Sonasina en son som hon var mycket stolt över. Sonasoni, som grabben hette, blev genast schackspelare och skulle få sin ingångsranking. 1300 beslöts det att Sonasoni skulle få, men då blev Sonasina jättearg. 1400 skulle han ha, menade Sonasina. Man kunde inte enas om saken så det bar sig inte bättre än att parallella rankinglistor fördes, en officiell och så Sonasinas privata som hon inte visade för någon annan.
Hundra år senare kunde Sonasoni inte stilla sin nyfikenhet. Han tjuvkikade på Sonasinas rankinglista och jämförde med den officiella listan. Vad fick han se? Jo, samtliga 100 spelare hade exakt 1 rankingpoäng mer på Sonasinas lista än på den oficiella. Två hundra år senare var det samma visa. Tre hundra år senare var det fortfarande samma visa, alltid exakt en poäng mer på Sonasinas lista.
Plötsligt gick det upp ett ljus för Sonasoni. Det fanns en del av sitt eget rankingtal som han kunde påverka. Vinster gav högre rankingtal och förluster gav lägre. Det fanns också en del av sitt rankingtal som han inte kunde påverka eftersom han av moderkärlek betraktade Sonasinas rankinglista som lika riktig som den officiella. Snipp snapp snut, så var sagan slut.
När Jeff Sonas skriver om rankinginflation har det att göra med den för spelarna icke påverkbara delen av rankingtalet. Vad som intresserar är faktorer som avviker från nollsummespelet. K-faktorn är ett exempel, ingångsranking ett annat. Det är matematik och statistik och har absolut inget att göra med skicklighet på spelarna.
Hoppas att något har klarnat.
20 oktober 2012 klockan 16:26
Jag kan hålla med dig till en viss del Sune, men ingen av oss vill väl ha tilbaka tiderna… avbrott, (plötsligen blev det korschack visserligen med kortare betänketid,) med sekundanter…Nuvarande spelform 90 minuter 40 drag 30 sek. per drag, gillar jag i superettan. Tveksamt i Elitserien, förkastligt i spelet om SM-titeln tycker,
”Herr Nilsson”
.
20 oktober 2012 klockan 16:29
Du uttrycker vad jag menar betydligt mer konkret och välformulerat än vad jag lyckades med i långdragna inlägg, André! Utan Fritz är inne på rätt spår i kritiken av Sonas, schackvärlden har vuxit något helt oerhört de senaste 20-30 åren och då inte bara genom murens fall.
Sune: Jag tillhör också den skara som saknar den gamla betänketiden, även om jag själv aldrig fick tillfälle att spela 40/2½ h (50/2½ h i SM spelade jag dock några gånger). Mest saknar jag dock avbrotten, men där har ju datorernas intåg gjort dem i stort sett meningslösa. Det var en härlig känsla att gå till spellokalen i ett SM under hängronderna och vandra omkring och titta på de partier som var utspridda i den i övrigt nästan helt öde gymnastiksalen eller ishallen.
20 oktober 2012 klockan 17:40
Ola
Med tanke på datorer och slikt skulle man väl då kunna undvika hängpartier – men samtidigt ge generöst med tid
vad gäller långpartier. Fast det handlar ju inte längre om att ge förutsättningar för god spelkvalité. Annat som styr..
20 oktober 2012 klockan 17:42
På tal om något helt annat.
Man får försöka sticka ut hakan (inte Håkan) i varje forum som pågår.
Superettan start, 20/10 2012.
Schack-08 – Upsala start 11.00. 08 ställer glädjande upp med, jag höll på att säga gamla?! avlagda spelare (Slå ihjäl mig!) Peter Laveryd, en av sveriges största, naturliga talanger enligt min mening. Lenny Johansson, Sorry, Forsbäck numera. Också en naturtalang av högsta mått. (vann mot ”legenden’2 Börje Jansson, som måste ha fina minnen från mässhallarna i Norköping 1968, SM-guld) Positionsspelare a la Ulf Andersson redan i tidiga år.
Christian Hansson med förflutet i NSS (. På den tiden fanns Schack-08 fd. Norrköpings kontoristförenings schackklubb, Norrköpings schacksällskap, Kneippbadens schackklubb och möjligtvis någon några fler klubbar. Obs. det här var nog före TV:ns inbrott i hemmen.
Dessutom fanns korporationsschack, dvs. schack för ”amatörer”.
Utan att glida ifrån ämnet allt för mycket, (vilket jävla ämne?) Var finns glöden?
Jag minns att jag var lagledare för 08:s 1:a lag kanske 10-12 år. Det var inga stora problem att fixa det. På den tiden hade vi möjligtvis även ett andra lag, och det fungerade ganska smärtfritt. Nu till dagens dilemma. 08 har 52 tillgängliga, registrerade spelare för Allsvenska seriesystemet. 3 lag x 8 inebär 24 spelare.I dagsläget ser det ut som att vi får ihop 22 spelare för spel!!.
kanske 2 wo. med vidhängande böter…) Självklart inser jag att konkurrenssituationen nu jmf. med då ser annorlunda ut.
(Vem faan hade t.ex. hört talas om innebandy?) Bridge ! ok! men det har jag aldrig förstått mig på, även om en sådan som Bengt Hammar t.ex. var begåvad! Min personliga hypotes är: att i dagens läge gäller inte de gamla oskrivna lagarna typ ”Becka Fliberg” ställ upp för klubben. Jag hoppas naturligtvis att jag har fel…
Jag tror inte det här är unikt för min/vår klubb, utan ett symtom i samhället i övrigt.Jag kan ange otroligt många skäl varför folk tackar nej, (själv tackade jag först nej till spel, (Järfälla borta, Div. II) på grund av hälsoskäl, men insåg att jag behövdes och till slut tackade jag ja, till spel i div.III för c-lagets skull.(borta mot Gusum) Dethär är naturligtvis ingen kritik mot någon enskild 08-medlem, utan möjligtvis ska det betraktas som en kollektiv skuld. (Jag tror att jag kan räkna ihop c:a 15-20 olika orsaker, möjligtvis fler, för att inte ställa upp.) Jag vill inte gärna nämna skälen till varför folk inte ställer upp eftersom det blir så utpekande.
Hur gick det då i matchen?
3-5 Upsala har ett mycket starkt lag, med spelare på slutborden med ungefär 2250. det blev för mycket här gången.
Jag gratulerar U-gänget och önskar lycka till i kampen om Elitseriespel.
/JN
21 oktober 2012 klockan 03:10
Korrigering: Christian Hansson, ursprunligen från Kneippbadens schackklubb, Jag ber om ursäkt för det misstaget. (Ingemar Zerpe, Björn Tornefjell m.fl.) Desutom vill jag tillägga, att ni hade en ytterst lovande junior Bosse, (Andersson?) som gick till, flyttade,till (vem fan vill flytta till E.) Eskilstuna. (Jag tror han vann Norrköpingsmästerskapet på 70-talet.) Rätta mig om jag har fel. Bosse vann, (och det var inte Harieth Bosse,) och jag kom tvåa…
Gunnar Carlberg borde veta! På den tiden hade Eskilstuna också en fantastiskt duktig corrspelare vid namn Bo Hernod.
Kanske ni har det fortfarande?!
Eskilstuna på den tiden, bestod väl av två klubbar, SK City och Eskiltuna SK. (Åke Stenborg, in memorandum )Carlberg var ju uppfostrad i Norrköping, ihop med spelare som Björn Wiklund nuförtiden Säffle, bl. a. och jag förmodar ansågs som en av sveriges bästa påläggskalvar.
(vilket ord!) Som Sune .L. säger varför inte litet historik?
Självklart kommer jag inte ihåg de stora spelarna från början av seklet, men varför inte fortsätta att berätta historien om schackspelare vi minns…
/JN
21 oktober 2012 klockan 03:28
På tal om spelare…
Bengt Hammar spelar i superettan, representerar Stockholms SS! Jo jag tackar jag.
/JN
21 oktober 2012 klockan 17:38
Denna tråd varkar ha bytt lite inriktning. På tal om Eskilstuna så kan jag ge lite korrigeringar och tillägg.
När jag började spela schack så fanns det Eskilstuna SK (som bildades 1960 genom en samnanslagning av två andra klubbar), City SK och Torshälla SK. Vidare hade både Eskilstuna Finska förening och Torshälla finska förening schack sektioner. Torshälla är en del av Eskilstuna Kommun om någon undrar över namnet. Jag spelade i ESK och City innan City lades ned för minst 10 år sedan. Idag finns endast ESK kvar och antalet lag har minskat enormt till endast 1 lag i allsvenskan (vi hade 3 när jag började och jag har hört att vi haft ännu mera lag).
Känner ej till alla gamla spelare då det var långt före min tid.
Gunnar Carlberg och Åke Stenborg har jag spelat mycket mot och båda har vunnit många tävlingar, bla kan man notera att Åke Stenborg vann Eskilstuna mästerskapen första gången 1943 och sista gången 1999! Åke Stenborg vann även SM 1956 och spelade för Sverige i OS i Dubrovnik 1950 och i Moskva 1956.
Angående Bo Andersson så är han inaktiv sedan många år.
Bo Hernod hade jag inte ens hört namnet på innan. Lite historik angående Bo och Bo.
Eskilstuna SK KM 1975 1. Bo Eriksson 2. Richard Müller 3 Bo Andersson
Eskilstuna SK KM 1978 1. Bo Eriksson 2. Bo Andersson 3. Bengt-Ola Isetoft.
Eskilstuna SK KM 1971 1. Gunnar Carlberg 2. Ulf Lögdahl 3. Bo Hernod
Eskilstuna SK KM 1974 1. Gunnar Carlberg 2. Bo Hernod 3. Yngve Hedin
Eskilstuna mästerskapen 1966 1. Richard Müller 2. Bo Hernod 3. Helge Twerin
Om någon är intreserade av Eskilstuna SKs klubbmästare och alla Eskilstunamästare genom åren kan jag hänvisa till Eskilstuna SKs hemsida http://www.studera.com/schack/
21 oktober 2012 klockan 20:00
Sune: Ja, tyvärr har du helt rätt (annar skulle man ju kunna köra med avbrott i större sammanhang genom att helt enkelt bara ta en halvtimmes paus för lite mat, serverad i spellokalen, men som du säger, annat styr).
Jörgen och Thomas: Kul läsning! Många av de där namnen känner man igen från gamla TfS, SSKK-bulletiner och resultatbulletiner från SM.
Angående uppslutningen till lagmatcher, så tror jag att övriga familjemedlemmars ”tolerans” idag har minskat avsevärt för att man lägger en hel dag för att åka många mil och spela en match och sedan åka många mil hem igen. Det är min uppfattning att många partners till schackspelare har synnerligen svårt att acceptera att schack tar så mycket tid i anspråk.