På ICC:s senaste nyhetsbrev går det att läsa en intressant text. Är det tid att införa ytterligare en klass…?
In July 1971, when the first compilation of FIDE’s International Rating List was produced using Prof. Arpad Elo’s statistical evaluation, the list contained the names of only 600 players.
The publication of the latest November list this week contained some 83,000 names; but regardless of how many names are actually on the list, the important part will always be who is up and who is down in the top 10 – and for the first time ever, we have four players now rated 2800 and above.
Vladimir Kramnik’s recent good form sees the former world champion rejoin the ”2800 club”, though he still remains in the #4 berth. Magnus Carlsen is still the #1 ranked player, slightly increasing his lead over world champion Vishy Anand in #2 spot. Lev Aronian holds on to position #3, all of which leaves the top four unchanged. But there are some significant movers and shakers elsewhere
on the list.Teimour Radjabov and Alexander Morozevich are the seismic gainers by jumping eight places to rejoin the top 10 at #5 and #9 respectively. Hikaru Nakamura also bounces back into the top 10 at #10 (and in the process one of the worst kept secrets in chess came out this week, with the latest edition of New in Chess magazine confirming from Garry Kasparov that – like he did with Carlsen – he’s now coaching the top US player). Meanwhile, Alexander Grischuk slips out of the top 10, now ranking at #13, and there are even bigger falls for Gata Kamsky and Ruslan Ponomariov, down to #19 and #25 respectively.
With 47 players above 2700, you practically need this rating to be in the top 50 in the world. The scale is not steep enough and we find the 100th position at 2651, just 49 points away. Interesting is the comparison with a list from 2008 where there were no 2800+ players, 2700 meant you are on the verge of top 20, while 2627 guaranteed you a spot in top 100.
Statistically, the average rating of the top 100 players grows to the psychological 2700 barrier. That means that a player needs 56 ELO points more than in the year 2000 to hope for a spot in top 100.
November FIDE top 10: 1. M Carlsen, 2826 (+3); 2. V Anand, 2811 (-6); 3. L Aronian, 2802 (-5); 4. V Kramnik, 2800 (+9); 5. T Radjabov, 2781 (+29); 6. V Ivanchuk, 2775 (+10); 7. V Topalov, 2768 (=); 8. S Karjakin, 2763 (-9); 9. A Morozevich, 2762 (+25); 10. H Nakamura, 2758 (+5).
Laddar ...
8 november 2011 klockan 00:39
”Är det tid att skapa en ny klass…?”
Har väl diskuterats tidigare mycket här på schacksnack, nu som då ser jag inte problemet.
Men är inte för den delen negativ, skulle Fide vilja införa en sorts Super GM titel kan de få göra det.
Ett skämtsamt motförslag vore att istället redigera ratingen. Minska alla Elo-registrerade spelares rating med 100-150 poäng, så världs-eliten åter ligger strax under 2700.
Hur man än vrider på det är det iallafall inte möjligt ”rädda” GM-titelns status utan att antingen ytterligare förolämpa de som redan har den, eller göra den svårare att uppnå, vilket vore elakt mot de som är nära nu.
För de som inte läst den tidigare diskutionen, så var det alltså så att folk tyckte GM-titeln hade förlorat sin mening.
Att det skulle vara ett stort problem status-mässigt att antalet innehavare 3-4 dubblats och att rating skillanden inom gruppen/klassen gått från ca 150 till ca 300 emellan botten och topen.
10 november 2011 klockan 07:52
Att införa en Super Grandmaster titel vore enligt mitt tycke självklar.
Detta pga att det skiljer ibland mer mellan världens bästa spelare , och de lägst rankade
” nybakade” Stormästarna än ibland mellan stormästare och titellösa klubbspelare
10 november 2011 klockan 14:24
Jag vill gärna se din uträkning på detta påstående R, Engman
10 november 2011 klockan 20:02
Nybakade GM måste väl ha minst 2500 i Elo. Däremot så finns det GM på 22xx ev lägre än så. Det finns titellösa klubbspelare runt 2400. Så Rickard är inte helt fel ute.
Tidigare så kallade man spelare över 2600 för SuperGM. Gränsen borde idag ligga på 2750.
10 november 2011 klockan 21:34
@ Melker Bognossian behövs det en uträkning ?
Se Dock:s Inlägg 4 det är väl rätt klockrent att det är så
Eller gå in på FIDE ni kan rent av leta på mitt namn ! ( Titellös klubbspelare ) Elo 2185 jmf med kravet för stormästare Elo 2500 jmf sedan med Carlsen Elo 2826 Det är Elo mässigt större skillnad mellan Carlsen och Gm Elo 2500 än vad det är mellan Rickard Engman titellös klubbspelare och GM Elo 2500 och av någon orsak har ej titellös klubbspelare Elo 2185 titeln GM ! jag gissar att det beror på att GM:s vanligen spelar bättre än Jag , och andra titellösa spelare. Detsamma gäller för tex Carlsen han spelar vanligen klart bättre än GM elo 2500.
Av den orsaken borde Carlsen , och co ha titeln SGM
11 november 2011 klockan 00:45
Skulle titeln införas skulle väl den baseras på GM men med 2700 rating, exempelvis:
3 Normer
Varje norm skulle kräva en turnering som innehåller spelare från minst fyra nationaliteter & spelaren skall göra en rating prestation på minst 2750.
Slutligen för att få titeln så skulle man då ha 3 ”SGM”Normer och 2700 Elo
Angående R Engman’s påstående och Docks alternativa beräkning av vad Engman kan ha menat med det…
Även om påståendet skulle vara en sanning i praktiken finns det goda skäll hävda de givna exemplen inte får representera sin grupp/klass.
I GM-fallet tror jag för det första den lägst rankade ligger runt 2320-2350 Elo, men om det nu finns en på 22xx så tycker iallafall jag personligen att det är uppenbart denne inte längre har intresse spela sitt bästa.
I amatör-fallet med en 2400 Elo spelare utan titel, så är det olämpligt exempel i mitt personliga tycke därför att denne är frivilligt titellös, spelaren i fråga kan få FM-titeln när den vill bara genom att betala Fide’s administrativa kostnader för att göra titeln officiel.
11 november 2011 klockan 07:10
Det finns även en titel som heter CM. CM är man om man någon gång under sin karriär haft över 2200 samt betalar för den. Men ok Stefan säg att spelaren har 2399 och inte uppnår kravet på FM. Jag tycker Rickards resonemang är rätt.
Samt att är ditt exempel rätt.så skiljer det ändå 500 mellan högst och lägst rankade GM. Det är oftast äldre tidigare mycket starka spelare som roar sig med att fortfarande spela.
11 november 2011 klockan 07:27
Lite mer ointressanta fakta. Det finns 10 GM under 2300. 11 om man räknar med Gutierrez Mancil på misstänkt låga 2035. 3 av dessa är inaktiva. Spiridonov, Niko, Nikolic, Stanimi är mest aktiva med 9 partier var under senaste perioden. Det finns en hel del stora namn blan de lägst rankade.
11 november 2011 klockan 08:12
Spelar det så stor roll egentligen om man inför en ny super-GM titel; alla vet väl ändå att det numera inofficiellt är 2700+ som markerar att man tillhör eliten?
11 november 2011 klockan 12:28
@ Caster Semenya Ett problem är att Elo-systemet lider av inflation.
11 november 2011 klockan 17:43
Dock – kravet för FM är 2300. Men jag håller med dig och Rikard.
12 november 2011 klockan 15:42
Visst kan man införa en GM på en ny nivå, men som nån skrev är det ju numera (tyvärr) ganska ointressant om någon är IM eller GM, eftersom man ju ändå kollar ELO-talet för att bilda sig en uppfattning om spelstyrkan.
En sak i andra änden av systemet som irriterar mig är att man numera så lätt (relativt) kan ta GM-normer. Återgå till att normer endast kan tas i slutna turneringar om minst 9 ronder, att hela turneringen måste räknas, och att man måste uppfylla normen vid minst 3 olika tillfällen.
Jag tycker även att de GM som behövs för att turneringen ska räknas som titelkvalificerande ska ha ett aktivt elotal på minst 2500 när tävlingen avgörs.
12 november 2011 klockan 21:01
Jag är lite inne på Rickards linje. Det kan tyckas att detta med SGM är mer av en kosmetisk förändring, vilket förvisso möjligtvis är en korrekt beskrivning. Men införandet av en ny titel blir kanske en morot och ett ting för dem som ligger under den absoluta världstoppen att sträva efter. Det ger dessutom oss dödliga schackentusiaster något att hänga upp våra diskussioner kring. Med så många GM’s som existerar i dagsläget så ger tyvärr inte titeln den exklusivitet som de som är världselit i schack förtjänar.
13 november 2011 klockan 13:46
Jag märker att det inte är någon som hittills här framfört åsikten att titlar är förlegade…
14 november 2011 klockan 06:52
Jag försöker dra följande siffror ur minnet. Korrigera mig gärna.
1912 fanns det om jag minns rätt 4 stormästare. Idag är det över 1300 nu levande.Hur många kan det ha funnits när Uffe blev det? En bit under 100? På 70 talet var Fischer den ende över 2700. Som mest har det funnits 47-48 över 2700. Var man GM på 60-70talet så tillhörde man eliten och kunde slå vem som helst. Idag gäller inte det.
Är rankinginflationen något konkret problem? Är antalet GM iElospannet 22xx-28xx ett problem? Högst troligt inte. Men jag tycker det vore kul om statusen/värdet på en GM titel eller liknande igen fick samma nivå som den hade förr.
17 november 2011 klockan 12:18
Ok, så vi gillar inte alla fånigt lågrankade stormästare som hasar runt och sänker titelns status bara med sin blotta existens och inför därför superstormästartiteln för de högst rankade. Efter ett antal år kommer ett några av dessa superstormästare att ha hamnat under den ranking som krävs. Eftersom ratinginflationen samtidigt kommer att fortsätta stiga, ökar också mängden nya superstormästare per år. Titeln förlorar då i värde och vi får införa superduperstormästartiteln för att skilja ut de bästa. Efter ytterligare några år…
Smyslov hade inte mer än 2450 eller nåt på 2000-talet, men ingen skulle väl komma på tanken att säga att han vore stormästartiteln ovärdig? Anledningen till att ingen säger det, är sannolikt att alla inser skillnaden mellan dagens rating (som avspeglar senaste resultat) och titeln (som han fått på livstid för starka historiska resultat).
Ratinginflationen är väl f.ö. bara ett problem om man vill kunna komma med generaliseringar i stil med att ”spelare över 2700 tillhör eliten” eller om man vill jämföra ratinglistor från exempelvis olika år med varandra. Om man vill veta vilka som är bäst just nu, behöver man bara se den senaste ratinglistan. Titlar eller uppgifter om ratinginflation är ointressant.
21 november 2011 klockan 09:57
Många talar om ratinginflation men det är ett missvisande begrepp. Elo-ratingen anger på ett mycket bra sätt din spelstyrka och anledningen till att det finns mycket fler spelare över 2700 nu är att det har skett en stark utveckling av sporten. Många spelar mycket starkare idag än vad man gjorde för 30 år sen. Se på matcher av den fantastiske Björn Borg och jämför med dagens tennis. 1990 var ansåg man att spelare över 2600 tillhörde världseliten, idag är det 2700. Ratingen får avgöra vilka som är tillräckligt bra för att tillhöra världseliten, fler titlar gör det bara krångligare att förklara systemet för utomstående.
21 november 2011 klockan 11:57
Där har du fel, Emil Hermansson.
22 november 2011 klockan 09:23
Det har varit artiklar på Chessbase under åren om just rankinginflationen. Rätt intressanta. Det har sket en generell kraftig höjning inte bara på toppnivå utan även nationell nivå. Om rankinginflationen (om den nu finns) är ett problem är en annan fråga. Som jag ser det är det ett problem om man ska jämföra med spelare historiskt eller vid kvalificering för titlar. Det finns väl knappast någon som skulle anse att dagens topp 12 skulle vara bättre än Fischer, eller att nästan 50 spelare skulle vara bättre än Karpov när de var som bäst.
Det finns väl åtta olika titlar som Fide har idag. För män GM IM FM CM, Kvinnor WGM WIM WFM WCM där de även kan dubbla med mäns titlar. En SuperGMtitel på kanske tom 2800 skulle som jag ser det snarare förtydliga än krångla till det.
22 november 2011 klockan 10:39
Om man delar upp i tiårsperioder, och tar spelstyrkan på t ex de tio bästa, så är det väl liten tvivl om att nivåt ständigt höjs. Annat vore ju ochså osannolikt, i de fleste idrotter är ju det samma ett faktum. De tio bästa idag skulle altså slå de tio bästa på åttitalet ned i skorna..även om alla sådanna tankar förblir en tankelek. Att en ny tittel skulle göra det svårare att förlklara för utomstående är dock ett svagt argument. Däremot tror jag snarare den nu etablerade live-rankingen blir en ständigt populärare mätning av den absoluta elitens position sinsemellan, än allvärdens tittlar. Utanför schacket har ju tittlarna liten eller ingen betydning.
22 november 2011 klockan 10:46
Ratingtalet mäter ju egentligen bara relativ spelstyrka, eftersom det grundas på dina resultat mot andra spelare och inte på hur ”objektivt bra” schack du spelar. Så om den allmänna nivån på schacket stiger så borde rent teoretiskt inte ratingtalen stiga.
Om det nu inte är en ”ren” inflation utan återspeglar en höjning av spelstyrkan så borde det betyda inte bara att spelare i allmänhet har blivit bättre, utan att elitspelarna har blivit ännu mycket bättre än ”vanliga” stormästare, som i sin tur har förbättrats mer än spelarna i skiktet under, osv. Är det så?
Och om det är så att den allmänna ratingnivån har höjts (ibland påstås det att det finns ratinginflation även bland klubbspelare) så kan man ju undra var alla dessa ratingpoäng kommer ifrån. Ratingsystemet är ju ett nollsummespel så länge antalet spelare är konstant (vilket det ju i och för sig inte är).
22 november 2011 klockan 12:38
Karpov hade 2780 som bäst och Fischer 2785. Sett mot dagens spelare var de aningen överrankade som jag ser det. Frågade nyss med Grandelius om Tal mot Wang Yue. Wang Yue – klar favorit. Kan bara instämma. Även Tiger har varit inne på samma sak. Om det är något så är det en svag deflation, inte någon stor inflation som vissa tycks anse. Tänk återigen på skillanden mellan Borg och Nadal. Skulle Borg ens kunna få två game per set. Knappast. I schack har dagens generation fått mycket hjälp av datorer. Självklart är det stor skillnad på nivån nu och då.
22 november 2011 klockan 12:48
Jupp – viktigt ha i minnet ratingtalet grundas på resultat inom specifik grupp.
Med tanke på förändring vad gäller betänketid, kan det mycket väl tänkas
att schackets nivå i många fall var högre förr. T.ex vad gäller avbrutna partier
och slutspel. I många partier filades fram mycket god kvalitet på slutspelet,
tack vare den tid som kunde ägnas åt hemligheterna. Resultatet blev i många fall
instruktiva partier att lära en hel del av. Med nutidens betänketid lär man sig mest
att även starka GM gör grova fel i slutspelet…
22 november 2011 klockan 15:56
Det är svårt att jämföra spelstyrkan hos spelare från olika epoker, för de spelar under så väldigt olika förutsättningar. Spelet, teorin och träningsmetoderna har utvecklats.
Om man t ex vill jämföra Morphy och Anand så kan man antingen titta på deras turneringsresultat och (om de var aktiva före Elo) räkna ut retroaktiva ratingtal. Men det faktum att Morphy var totalt överlägsen hela världseliten på sin tid betyder ju inte tvunget att han var en bättre spelare än Anand som har relativt sett mycket hårdare konkurrens.
Om man å andra sidan tittar på hur de faktiskt spelade så gjorde ju Morphy en hel massa underliga misstag som Anand säkert aldrig skulle ha gjort, men det säger ju inte heller något om absolut spelstyrka – han hade ju motståndare som gjorde ännu fler misstag, och det fanns nästan ingen teori att gå efter på den tiden.
22 november 2011 klockan 17:28
Karpov hade under sin tid som världsmästare som mest 2730. 1977 hade han ca 2690, Ca 20 år senare hade han 2780. Jag tror absolut inte att han var en bättre spelare i slutet på 90 talet nästan 50 år gammal. ca 2700 är den siffran man bör väga med. Givetvis har eliten blivit bättre men det har å andra sidan bredden också blivit. Vilket borde jämna ut det hela. Tal skulle givetvis inte ha en chans mot Wang Yue. Vad gäller rankinginflationen så har det funnits en hel del om det ämnet skrivet av matematiker på chessbase. Jag läste ett citat för några år sedan (vem som skrev det har jag glömt bort) att vilken seriöst satsande 13åring kan idag mer öppnningsteori än Fischer kunde på sin tid. Det stämmer alldeles säkert.
22 november 2011 klockan 20:27
Naturligtvis har dagens toppspelare högre spelstyrka än toppspelarna på 70-talet exempelvis Fischer och Karpov.
Det beror naturligtvis på att spelet utvecklats och på att mängden information som finns tillgänglig i form av böcker databaser, och schackprogram. Om vi däremot antar att Fischer årsmodell 1972 (som fortfarande älskar schack) skulle återuppstå och sätta sig ner och förkovra sig under några år i det han missat i öppningen, mittspelsideer och slutspel och dessutom förbereder sig på ett modernt sätt med databaser och datoranalyserade öppningsvarianter är jag övertygad om att han skulle tillhöra den kategori spelare som just nu deltar i Tal memorial.
26 november 2011 klockan 22:19
Signaturen Dock tror att valfri hårdsatsande 13-åring kan mer teori än vad Fischer kunde. Han har givetvis helt fel. Tanken är helt bisarr. Fisher hade enorm kunskap i öppningar och överglänser med råge valfri 13-åring.
27 november 2011 klockan 13:21
Citatet är från Kasparov och hittas efter en snabb googling: “Nowadays, a 13-year-old would probably know more than Bobby Fischer knew when he retired. They analyse all the moves and prepare themselves on their computers. But that doesn’t mean they are special.”
— Garry Kasparov
28 november 2011 klockan 21:17
Schacket är en av de sporter där jämförelser mellan olika epoker är som allra mest meningslösa. Dagens 100-meterslopp skiljer sig inte mycket från hur de såg ut för 100 år sen – man springer fortfarande rakt fram allt vad man orkar. För 100 år sen hade ännu inte de indiska öppningskomplexen utforskats överhuvudtaget, Sicilianskt ansågs vara direkt osunt och idén att centrum alltid skulle besättas med bönder var helt förhärskande, slutspelsteorin var dåligt utvecklad o.s.v. Eller för att parafrasera Newton (och citera Nunn i en av hans böcker), så står varje ny generation schackspelare på en jättes axlar. Något som naturligtvis också filtrerar ned till amatörnivå.
Vad beträffar en eventuell rankinginflation så är det väl inte ett dugg konstigt? För lite drygt 20 år sen föll muren och Sovjetunionen med den ett par år senare. Det gav hundra- för att inte säga tusentals starka spelare möjlighet att skaffa sig Elo-tal (de fanns där, men fick inga möjligheter att spela utomlands). Följaktligen ökade poolen av med högrankade spelare avsevärt. Det är ganska självklart att när antalet spelare på över 2500 (på 90-talet) och 2600 på 00-talet ökade så fick eliten mycket fler möjligheter att spela mot högrankat motstånd. På 70- och 80-talet var det inte ovanligt att spelare i yppersta världseliten ställdes mot spelare rankade 2350-2450 i turneringar. För att hårddra detta en aning så händer det väl idag möjligten i första ronden i OS och i ett annat seriesammanhang. Men om man vill så kan man istället hävda att det tidigare rådde en deflation (fram tills Berlin-murens fall), det är ungefär lika sant.
29 november 2011 klockan 00:34
Att det sker en ELO-inflation är inte det minsta konstigt. Är det någon expert som till exempel ifrågasätter att dagens världsrekord i simning är lägre än de var när Arne Borg tillhörde världseliten (har för mig att det var på 20-30-talen). Tvärtom är det mycket märkligt att nivån på spelstyrkan inte har ökat ännu mer sedan Fischers och Karpovs glansdagar med tanke på datorutvecklingen.
Som många andra har nämnt tycker jag det är självklart att det behövs införas en ny titel (för de som någon gång haft ELO över till exempel 2700) om inte annat som en ”kvalitetssäkring” för arrangörer. Personligen tycker jag (utan att missunna någon sin stormästartitel) att det är helt missvisande att ha samma titel för spelare i världseliten som för spelare på ”FM-nivå” (det finns som bekant GMs inom hela det spektrat).
29 november 2011 klockan 07:40
Ovanligt bra inlägg. 28-30 😉
@epoc. När Fischer studerade öppningar hade han tillgång till böcker tidsskrifter och egna analyser. Inte ens ECO och dess 5 böcker fanns tillgängliga. Ville han gå igenom en öppning var det av egen kraft och analyser som gällde. Idag finns en enorm mängd öppningar hyfsat färdiganalyserad med hjälp av datorer. Att lära sig en öppning idag kan ta dagar/veckor mot tidigare år. Att Fischer förstod öppningarna på en helt nivå är en annan sak. Jag har sett många juniorer snabbt spela igenom 20-25 drag i olika öppningar för att sedan vara fullstänigt vilse utan att begripa ställningen. Så att Garri har rätt är jag säker på.
29 november 2011 klockan 13:45
Johan H (#30): Att den allmänna spelstyrkan ökar innebär inte att Elo-talen nödvändigtvis måste göra det.
Elo-talet mäter enbart relativ spelstyrka, dvs en spelares resultat mot andra spelare. Rent teoretiskt skulle den
allmänna spelstyrkan kunna ändras utan att ett enda Elo-tal påverkas – om alla spelare blir lika mycket bättre över en natt så kommer de att fortsätta spela samma resultat mot varandra som de gjorde tidigare.
30 november 2011 klockan 16:17
Utvecklingen tyder på att Elo-talet mäter absolut spelstyrka, inte relativ. Det kommer nya spelare in i systemet och andra blir inaktiva och faller därmed i praktiken ut ur systemet. När man får sitt första elo-tal så får man sin prestationrating mot spelare i systemet och i det inledande skedet har man högre koefficient vilket leder till en liten korrigering om ingångstalet var missvisande. Det är självklart svårt att värdera alla effekter av elo-systemet men tiden har visat att systemet är ofattbart bra. Elo-tal från olika platser i världen och från olika tider ger en mycket god uppskattning av spelstyrkan.
30 november 2011 klockan 16:28
Resonemangen om Fischer saknar relevans i sammanhanget. Självklart var han en enastående spelare långt före sin tid men det saken gällde var om hans elo-tal går att jämföra med dagens. Han hade 2785 som bäst och frågan är hur han hade klarat sig mot dagens spelare med samma rating. Jag tror att han skulle fått det svårt vilket tyder på att det inte finns någon inflation i elo-systemet utan snarare en viss deflation. Detsamma gäller fler av de forna hjältarna, de var inte bättre än sina elo-tal. Schacket utvecklas och det är betydligt lättare att inhämta information…de gamla hjältarna hade inte samma förutsättningar att utvecklas som dagens spelare. Deras spelstyrka speglas i elo-talet och det är bara naturligt att dagens hjältar är högre rankade eftersom de är klart bättre. Det många tror är inflation är i själva verket en avspegling av utvecklingen som skett.
30 november 2011 klockan 19:15
Äsch – det var bättre förr. Tror August på hemmet instämmer…
Dessutom bara vränger di ju ut tävlingar på löpande band numera.
Intresset svalnar och är väl mest kul för de som tävlar utomlands.
Vi andra som jobbar hinner ju knappt ladda hem Twicarna…
Knappt man vet vem som är världsmästare ens – eller om det är flera.
Det var ju så en tid i alla fall. Fast nog funderar man över varför de bästa
spelarna i världen såpass enkelt bollar med di bästa svenskarna.
Är det så enkelt att di har mer kunskap om schack och räknar bättre?
30 november 2011 klockan 20:37
Elosystemet är förvånansvärt bra men det har sina fel även om de är små.
Lite läsvärt.
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=5608
Rejäl överkurs
http://chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=4326