Tem Viking överklagar beslutet om deras match mot Västerås. Du kan även se överklagan i pdf-format.
Sveriges Schackförbund
Kabelvägen 19,
602 10 Norrköping
kansliet~schack.se
CC: niklas.sidmar~schack.se
Angående protest mot resultatet i elitseriematchen Västerås SK-SK Team
Viking den 23 februari 2013.
Så som inlämnad protest skall förstås anför klagande part att spelare Bérczes ej är folkbokförd på det vis som reglema föreskriver. Som stöd för sin ståndpunkt hänvisas till Allsvenska serien 2012113 Tävlingsbestämmelser och Bérczes personbevis per 2013-02-25.
- I §13 SVERIGES SCHACKFÖRBUNDS TÄVLINGSBESTÄMMELSER (Antagna vid styrelsemöte den 19 februari 2012) finner man att ” Utländsk medborgare, som är folkbokförd i Sverige före respektive tävling och som är medlem av til SSF ansluten förening, har rätt att delta i SSF:s tävlingar”
- Av §4.2.1 i Allsvenska serien 2012113 Tävlingsbestämmelser framgår att” För att få representera allsvenskt lag som utländsk medborgare krävs att spelaren är folkbokförd i Sverige vid registreringstillfället”.
För att över huvud taget erhålla svenskt personnummer krävs att personen i fråga folkbkförs i Sverige. §18 Folkbokföringslag (1991:481) För varje folkbokförd person fastställs ett personnummer som identitetsbeteckning.
Av ovanstående kan vi dra slutsatsen att i va~e fall inget brott mot §13 i Sveriges Schackförbunds tävlingsbestämmelser skett. Som vi förstår protesten föreligger heller ingen tvist i denna fråga. Otvistigt är vidare att Bérczes har ett svenskt personnummer. Otvistigt är med andra ord att Bérczes var folkbokförd innan matchstart 23 feb.
När det gäller tävlingsbestämmelsema för Allsvenska serien 2012113 4.2.1 är en – inte minst i ljuset av §13 i Sveriges Schackförbunds tävlingsbestämmelser – rimlig tolkning av att spelaren skall vara folkbokförd vid registreringstilfället, den att regelstifaren med detta avser att det inte går för sig att låta registrera spelaren och först därefter folkbokföra spelaren i Sverige för att betraktas som ”svensk” i laguppställningen (även om folkbokfömingen sker innan tävlingen i fråga). Dvs att spelaren skall vara folkbokförd senast i samband med registrering.
Att vara ”folkbokförd” innebär att man har ett svenskt personnummer. En annan och i och för sig minst lika relevant innebörd är att man med ”folkbokförd” menar att man är mantalsskriven på en svensk fastighet och att personen det gäller samt dennes adress återfinnes i folkbokföringsregistret. Att avregistreras från folkbokföringsregistret betyder just det senare, att man inte längre har sin bostadsadress på en svensk fastighet (eller avlider/dödförkaras). Att man ändå är folkbokförd i den meningen att man har kvar sitt svenska personnummer förändras inte av en ny adress utanför Sverige.
Det är naturligtvis upp til Schacksverige att själv bestämma vilka regler man vil tillämpa för sina tävlingar och SSF:s TK är yterst regelansvarig för Allsvenska seriesystemet. I varje fall står det klart att med nuvarande lydelser går det inte att utläsa vilken regelstifarens avsikt var när man i tävlingsbestämmelsema valde att utan närmare precision lägga vikt vid begreppet folkbokförd.
När det gäller aktuellt fall har vi ändå en vägledning i hur TK resonerar. Eller i varje fall hur en del av TK resonerade för ett drygt år sedan.
I januari 2012 fick Team Viking nämligen en kontrollfråga från SSF om David Bérczes var folkbokförd i Sverige. Vi svarade att han är född i Sverige och har ett svenskt personnummer. Kent Vänman ställde frågan och fick svar från Team Viking genom Lennart Brorsson. Kent i sin tur skickade vidare vårt svar til Niklas Sidrnar. Team Viking hade ingen anledning att inte se avsaknaden av yterligare korrespondens i frågan annat än som en acceptans av Team Vikings inställning – den att Bérczes skall betraktas som ”svensk” i spelarregistreringen. Bérczes är sedan 2011 spelarregistrerad som svensk.
Att Schacksverige och SSF kan besluta om vilka regler som skall tilämpas är nog egentligen en sanning med en viss eller rent aven rejäl nypa modifkation. i varje fall avseende regler som skulle kunna sätta den fria rörligheten inom unionen ur speL. Dvs artikel 45 i EUF-fördraget. På samma vis som annan lagstiftning, regelsamlingar och förordningar har att anpassa sig skall nog rätteligen även Sveriges Schackförbunds tävlingsbestämmelser och Allsvenska serien 2012/13 Tävlingsbestämmelser läsas och tilämpas på så vis att ingen diskriminering sker mot medborgare inom unionen. Dvs att med utländsk medborgare och utländska spelare avses numera person och spelare som inte är medborgare inom EU/EES.
David Bérczes är Ungersk medborgare, professionell schackspelare, från ett land inom unionen. Bérczes erhåller ersätting på samma vis som flertal andra spelare i Team Viking och andra lag i Allsvenska seriespelet. Att inte behandla Bérczes (och naturligtvis alla andra spelare inom EU/EES) på samma vis som inhemska svenska spelare är brott mot den fria rörligheten inom EU.
Sammanfattningsvis hemställer Team Viking att föreliggande protest avslås av följande skäl.
- Bérczes är folkbokförd och registrerad på det vis att han i lagsammanhang skall betraktas som svensk. i vart fall kan man inte entydigt med föreliggande regelverk utläsa att så inte är fallet.
- TK har för ett drygt år sedan accepterat Team Vikings förklaring til varför Bérczes skall registreras som svensk.
- Att inte jämställa Bérczes med vilken inhemsk svensk spelare som helst är diskriminering och brott mot artikel 45 i EUF-fördraget. Lag vilken är överordnad nationell och övrigt regelverk.
Team Viking är av den bestämda uppfattningen att det är fullt tilräckligt med ett av uppräknade skäl til varför föreliggande protest skall avslås.
En översyn av gällande regelverk synes som vi ser det mycket lämpligt. En genväg kan mycket väl vara att låta initiera en rättlig prövning. Inte minst för att på så vis slutgiltigt få besked och vägledning för framtiden.
Täby 2012-03-04
SK Team Viking
Peter Hlawatsch
Bilaga: E-postkorrespondens januari 2012 angående om Bérczes är folkbokförd i Sverige.
Observera att denna text kom in till Schacksnack i pdf-format (se länk ovan). För att underlätta för läsarna konverterades texten till vanligt textformat, som du ser här. Det är möjligt att något småfel uppstod i samband med konverteringen, utan att upptäckas av redaktören. Vid tveksamheter bör man kolla på pdf-dokumentet som är ”originalet”. Den bilaga om e-postkorrespondens i januari 2012 har i skrivande stund inte kommit in till Schacksnack.
Laddar ...
13 mars 2013 klockan 12:22
Det här är ingen överklagan utan Team Vikings svar på protesten. Detta har alltså beaktats innan beslut fattades.
13 mars 2013 klockan 12:55
Peter Hlawatsch hälsar att överklagan kommer i slutet av denna vecka.
13 mars 2013 klockan 12:58
Bra!
13 mars 2013 klockan 13:38
1 ”Det här är ingen överklagan utan Team Vikings svar på protesten. Detta har alltså beaktats innan beslut fattades.”
Det var värst! Läser man Team Vikings svar på protesten, så verkar utfallet vara glasklart.
En fråga: På vilka grunder beslöts *mot* Team Viiking i denna fråga?
13 mars 2013 klockan 13:57
Jag antar att beslutet från TK inte är någon hemlighet:
Tävlings- och regelkommittén har behandlat protesten från SK Rockaden och Västerås SK avseende David Berczes deltagande i matchen Västerås SK – SK Team Viking.
TK konstaterar att Berczes är att betrakta som utländsk spelare och att han därför har registrerats och använts på ett felaktigt sätt av SK Team Viking.
De argument som SK Team Viking har anfört till sitt försvar är inte tillräckliga för att frita klubben från ansvar. Det är korrekt att frågan har varit uppe tidigare, men varken Sollentuna SK, där Berczes då var registrerad, eller SK Team Viking har vare sig begärt eller fått något godkännande av sin tolkning av reglerna.
Då detta innebär att Team Viking i den aktuella matchen har spelat med tre utländska spelare är det enligt TK:s bedömning den lägst placerade av dessa som ska betraktas som felplacerad.
TK beslutar därför att ändra resultatet i matchen från 2-6 till 5½-2½.
Beslutet kan överklagas till SSF:s styrelse, enligt vad som är fastställt i de allsvenska tävlingsbestämmelserna.
Stellan Brynell och Tapio Tikkanen har anmält jäv och deltog inte i beslutet.
13 mars 2013 klockan 14:00
Vad är det som är glasklart menar du, Sune?
13 mars 2013 klockan 16:49
Hur svårt kan det vara?
I reglerna står: ”För att få representera allsvenskt lag som utländsk medborgare krävs att spelaren
är folkbokförd i Sverige vid registreringstillfället alternativt registrerad på den
svenska elolistan.”
Bérczes är registrerad för Ungern på FIDE:s ELO-lista. Bérczes är utländsk (ungersk) medborgare och inte folkbokförd i Sverige. Folkbokföring innebär att man har en fast bostad i landet på vilken man är registrerad. Personnummer har inget med folkbokföring att göra.
När jag har bott utomlands har jag givetvis haft kvar mitt personnummer, men inte varit folkbokförd i landet.Det finns inte två tolkningar av folkbokföring, det finns en.
Team Viking kan bara få rätt om de kan visa att Bérczes var folkbokförd (=bodde på svensk fastighet och registrerade som boende där) vid tillfället för registrering, när det nu var.
Det är väl så att Team Viking försökte med en skäring som gått en gång förut, men som inte gick den här gången. De borde lägga ner det här i stället för att skapa kostnader för juridiska processer som är helt ointressanta.
13 mars 2013 klockan 17:59
#7
+1
#4
Jag förmodar att du resonerar som #7 när du menar att det är glasklart.
Korrekt?
13 mars 2013 klockan 18:31
André Nilsson säger citat:
”13 mars 2013 klockan 13:57
Jag antar att beslutet från TK inte är någon hemlighet:
Tävlings- och regelkommittén har behandlat protesten från SK Rockaden och Västerås SK avseende David Berczes deltagande i matchen Västerås SK – SK Team Viking”
Detta låter så ordentligt och demokratiskt… men
Protokoll finns inte utlagt. TävlingsKommittén består av 5 medlemmar. 2 av dem avstår att rösta pga. jäv. Det måste vara minst 3 för att vara beslutsmässiga. Stellan Brynell avstod förmodligen för att han som medlem i Limhamn hade del i slutresultatet i serien både som spelare och medlem i klubben.
Men ordf. Anil Surender spelar också i allsvenskan för Limhamn. Hade även han haft vett att åberopa jäv så hade styrelsen inte varit beslutsmässig. Hur gick mötet till? Fördes det diskutioner i ärendet? Är det verkligen bra att driva igenom en sådan här fråga i så svag majoritet?
Anil skulle ha anmält jäv, såsom Brynell, klokt nog, gjorde, anser jag,
För övrigt kan man ju ifrågasätt ledningen i CS och de olika kommittéer där Ordförande Anil Surender är ordförande i tre av de nu fyra centrala kommittéerna förutom ordförandeskapet i Centralstyrelsen. Inget styrelseprotokoll sedan kongressen finns utlagt på hemsidan. Demokratin i SSF är starkt hotad. Det skall väl inte vara styrt av en diktator eller marionettfigur?
13 mars 2013 klockan 18:56
Jag kan inte låta bli att tycka att Hlawatsch har rätt i att det är ett brott mot EU-reglerna att räkna EU-spelare som ”utländska”, i alla fall om vi betraktar schackspelande som ett yrke. Å andra sidan hade det sett lite bättre ut om Team Viking hade drivit den inställningen av principiella skäl och inte som nu för att det gagnar klubben.
Kanske lika bra att se över tävlingsreglerna åtminstone till säsongen 2014/15?
13 mars 2013 klockan 19:17
Team Viking skriver i sin överklagan undertecknad av Peter Hlawatsch citat:
”I januari 2012 fick Team Viking nämligen en kontrollfråga från SSF om David Bérczes var folkbokförd i Sverige. Vi svarade att han är född i Sverige och har ett svenskt personnummer. Kent Vänman ställde frågan och fick svar från Team Viking genom Lennart Brorsson. Kent i sin tur skickade vidare vårt svar til Niklas Sidrnar. Team Viking hade ingen anledning att inte se avsaknaden av yterligare korrespondens i frågan annat än som en acceptans av Team Vikings inställning – den att Bérczes skall betraktas som ”svensk” i spelarregistreringen. Bérczes är sedan 2011 spelarregistrerad som svensk.”
Det finns analoga spelare med svenskt medborgarskap men boende i ett annat land. T.ex. Roland Ekström, Schweitz, Mikael Wedenkeller, Belgien/Luxenburg även Slavco Cisak, har jag för mig, bor utomlands. Således ej folkbokförda i Sverige. Om det inte gäller, just nu, för Widenkeller så har det varit så tidigare under lång tid.
Att föra detta till torg vid denna tidpunkt är mycket olyckligt för schacket, anser jag.
Då det finns prejudikat genom SSF:s underlåtenhet att gå vidare när ärendet var upp i jan 2012 utan ytterligare påpekande, samt att analogt andra spelare genom åren godkänts såsom svenska trots att de inte bott i Sverige så är tidpunkten fel att ”slå till” så hårt i denna fråga. Då dessutom beslutsunderlaget i kommittén var så svagt, samt att en av de beslutande borde angett jäv i sin sitts på 4 stolar och två klubbar varav en inblandad, hade det rätta varit att skuta på frågan till efter säsongen slut.
Att det blir en het debatt anser jag vara bra för saken.
Slutligen vill jag citera André Nilsson, lagledare för Västerås och Peter Hlawatschs slutord.
Andre Nilsson citat:
”Det är klart att man kan diskutera rimligheten i straffet, speciellt med tanke på att Team Viking så klart har handlat i god tro, men…”
Peter Hlawatsch citat:
”En översyn av gällande regelverk synes som vi ser det mycket lämpligt. En genväg kan mycket väl vara att låta initiera en rättlig prövning. Inte minst för att på så vis slutgiltigt få besked och vägledning för framtiden.”
Personligen önskar jag att det blir en spännande final och att denna ”fråga” inte hänger som ett tungt moln över arrangemangen och svärtar ner svenskt schack ytterligare.
13 mars 2013 klockan 19:26
Men Bérczes är ju inte svensk medborgare, till skillnad från exempelvis Michael Wiedenkeller. Varför sitter du och hittar på saker, Bo Berg?
13 mars 2013 klockan 19:51
6-8
Det som är glasklart är att TK:s beslut grundar sig på en ”betraktelse” och en ”bedömning” – inget annat..
13 mars 2013 klockan 20:15
Var det konstigt att TK grundar sin bedömning på att ”Berczes är att betrakta som utländsk spelare”? Eller vad är din poäng?
13 mars 2013 klockan 20:53
André Nilsson säger citat:
”13 mars 2013 klockan 19:26
Men Bérczes är ju inte svensk medborgare,”
Jo, han är svensk medborgare. Född i Sverige av Ungerska föräldrar. Alla som föds i Sverige blir svenska medborgare. Detta är internationellt vanligt. Sedan återvände föräldrarna till Ungern med sin då 2½ årige son, om de uppgifter jag fått är korrekta.
Om Ungern haft bestämmelser emot att ha dubbelt medlemskap så hade inte Bérczes varit Svensk medborgare. Detta har jag idag kollat med skatteverket. De har inga regler emot dubbelt medlemskap och därmed är David Bérczes
fortfarande och förmodligen livet ut Svensk medborgare.
Kolla själv, om du inte tror mig. 0771-567 567 Skatteverket. Jag tror det var val 2 och sedan är det väntekö. Du har ju själv kollat där vad jag förstått.
13 mars 2013 klockan 21:09
Vad som är glasklart är att TKs beslut grundar sig på paragraf 4.2.1 i de allsvenska tävlingsreglerna som Einar Yngvesson citerar större delan av i inlägg 7 här ovan.
Att läsa den paragrafen innantill och sedan komma fram till aktuellt beslut lär väl ha tagit ungefär 30 sekunder.Och det utan betraktelser eller bedömningar.
Om regeln bör eller måste ändras till kommande säsong är en annan -och senare-fråga.Att sedan Viking får en förfrågan om Berczes folkbokföring, besvarar denna med diverse argument,dock utan att hävda att han var just det-folkbokförd i Sverige- och sedan anse frågan avgjord till sin fördel tycker jag nog är en smula… opportunistiskt.
13 mars 2013 klockan 21:26
Jag vill minnas att just Rockaden hade Peter Heine Nielsen på första bordet för någon rond sedan, och så vitt jag vet är han inte svensk.
Man kan ju tycka att om Peter Heine får spela så borde David Bérczes få spela, men jag antar att det av någon anledning inte är så enkelt…
13 mars 2013 klockan 21:43
Du är totalt felinformerad. Om man har utländska föräldrar blir man inte per automatik svensk medborgare bara för att man föds i Sverige. Däremot får man ett svenskt personnummer, men det är en helt annan femma. Inte ens Team Viking hävdar att Bérczes är svensk medborgare. Om så var fallet skulle det ju inte finnas något problem.
Jag föreslår att du ringer Skatteverket igen och ber dem förklara skillnaden mellan att ha svenskt personnummer och vara svensk medborgare.
13 mars 2013 klockan 21:46
http://www.skatteverket.se/privat/folkbokforing/medborgarskap.4.18e1b10334ebe8bc80001423.html
13 mars 2013 klockan 21:56
@ MB
Man får spela med upp till två utländska spelare i laget. Men inte tre, som Team Viking gjorde i det här fallet.
13 mars 2013 klockan 22:02
Jag tycker att Janne Johansson sammanfattar läget fint i sitt inlägg!
13 mars 2013 klockan 22:07
Kan bara konstatera att Einar Yngvesson har identifierat pudelns kärna.
13 mars 2013 klockan 22:13
André…..
Vad ska vi då säga om t.ex Johnny Hector som bor i Danmark??
Knappast folkbokförd i Sverige….
13 mars 2013 klockan 22:24
Men Jonny Hector är ju svensk medborgare såvitt jag vet …
http://www.schack.se/pdf/TB1213publ.pdf
Jag citerar:
4.2 UTLÄNDSKA SPELARE
4.2.1 För att få representera allsvenskt lag som utländsk medborgare krävs att spelaren
är folkbokförd i Sverige vid registreringstillfället alternativt registrerad på den
svenska elolistan.
4.2.2 I varje lag får ingå högst två spelare som inte uppfyller 4.2.1. Sådan spelare måste vara registrerad före första ronden. Det är inte möjligt att nyregistrera sådan
spelare under pågående säsong.
13 mars 2013 klockan 22:28
Ska vi då kunna enas om att
1) Jonny Hector är dansk
2) Roland Ekström är schweizare
3) Slavco Cisak är utomlänning
4) David Bérczes är svensk
5) Stellan Brynell är skåning
13 mars 2013 klockan 22:45
André Nilsson säger citat:
”Du är totalt felinformerad.”
Nej, just så är det. Man blir medborgare i det land som man föds i. Detta gäller i stort sätt alla länder i Världen.
Du har inte kollat med skatteverket såsom jag rekomenderade. Kola ner nu och kolla detta innan du säger allt för mycket. Skatteverket öppnar sin växel runt 09.00 tror jag. Sedan är det väntas tider i växeln.
Slutligen skriver Du citat: ”Om så var fallet skulle det ju inte finnas något problem.”
JUST DET André Det finns inget problem om DU och andra förstår vad prejudikat är för något.
Men alla förstående borde fatta att det är hög tid för genomgång och revision av reglerna.
Det är Du André som behöver ringa Skatteverket imorgon bitti!
13 mars 2013 klockan 22:55
Bo Berg, du läste visst inte länken ovan. Den går för övrigt till Skatteverkets hemsida. Ingen av Bérczes föräldrar är svensk medborgare. Han blev inte svensk medborgare vid födseln. Han har aldrig varit svensk medborgare. Detta är samtliga inblandade överens om. Jag tänker inte ringa Skatteverket i morgon bitti.
Jag citerar:
Barn
När ett nyfött barn registreras i folkbokföringen gör Skatteverket en bedömning av barnets medborgarskap. Barnet förvärvar svenskt medborgarskap i följande fall:
– Modern är svensk medborgare.
– Fadern är svensk medborgare och barnet föds i Sverige. Det svenska medborgarskapet registreras i detta fall när faderskapsbekräftelse kommit in till Skatteverket.
– Fadern är svensk medborgare och gift med barnets mor.
– Fadern är avliden men vid sin död var svensk medborgare och barnet föds i Sverige.
– Fader är avliden men var vid sin död svensk medborgare och gift med barnets mor.
Barn under 12 år som adopteras av svenska medborgare förvärvar svenskt medborgarskap vid adoptionen.
13 mars 2013 klockan 22:57
Andre….
Vad är det för skillnad om du lämnar Sverige när du är 2½ år eller 25 år???
Det är den stora frågan i detta….
Det sägs att det i vissa lägen är folkbokföringsadress som gäller för att man ska räknas som svensk i seriespelet…
Nu helt plötsligt försvaras vissa svenska spelare som lämnat landet att de är svenskar via medborgarskap.
Detta känns väldigt konstigt !!
Att man ger på den pojken som lämnade Sverige vid 2½ års ålder ska helt plötsligt inte vara medborgare längre….
13 mars 2013 klockan 23:52
Om man tolkar reglerna som i detta fall står det utom tvivel att Johnny Hector EJ är folkbokförd i Sverige, men klarar sig för att han står på den svenska Elo-listan.
I princip så handar det alltså om hur man tolkar folkbokförd. Jag får nog säga att jag hade tolkat reglerna såsom Team Viking, dvs om jag har ett personummer etc så räknas jag inte som utlänning i allsvenskan. Det ter sig helt rimligt.
Jag tror faktiskt att vi för många år sedan då bröt mot reglerna eftersom jag bodde i DK, och jag hade vid tidpunkten inte något ELO. Alltså torde jag vid det tillfället vara att se som en utländsk medborgare.
Det är därför detta är så orimligt. Det står nämligen att om du är en svensk som bor i t.ex DK men inte har något ELO så är du utlänning…
14 mars 2013 klockan 00:13
Mig veterligen kan man säga upp medborgarskap. Bara för att man är född i sverige behöver man inte vara svensk medborgare. Nu verkar Bo Berg lagt korten på bordet att man ”blir” svensk medborgare om man föds i landet. Jag litar på Bo även om min förförståelse var att detta främst var en amerikansk lag. Detta betyder alltså att Berczes inte med säkerhet kan antagas vara svensk medborgare. Borde dock vara enkelt att kolla upp.
Alltså om B är svensk medborgare spelade Viking med 2 utländska spelare. Om inte spelade de med 3 utländska spelare och den av TK angivna ändringen är korrekt.
14 mars 2013 klockan 00:18
Vad vi än tycker så måste vi se till vad reglerna verkligen säger. Vad det gäller personer med icke svenskt medborgarskap gäller paragrafen 4.2 Utländska spelare. Däremot gäller den inte för svenska medborgare var de än bor. En väsentlig punkt är alltså medborgarskap, den andra är folkbokföring (=var man bor).
Såvitt jag läst har ingen, utom Bo Bengtsson, hävdat att Bérczes har svenskt medborgarskap. Speciellt har Team Viking inte fört fram detta i sin här ovan citerade skrivelse. Om det svenska medborgarskapet hade varit känt för Team Viking eller för Bérczes så hade de givetvis fört fram detta. Eftersom ingen har diskuterat Bérczes medborgarskap kunde inte heller TK ta in den informationen i sitt övervägande.
Det finns två olika principer för medborgarskap, dels ”härstamningsprincipen” där man följer föräldrarnas medborgarskap dels ”territorialprincipen” där man följer i vilket land man är född. I Sverige tillämpas härstamningsprincipen, som framgår av den länk som finns tidigare i denna tråd. Bo Bengtsson har grundläggande fel i att terrotorialprincipen används i de flesta länder. Den används i USA och andra immigrationsländer, men inte i Sverige.
Det här betyder att om Bérczes föräldrar inte hade svenskt medborgarskap kan inte Bérczes ha det. Däremot fick han alldeles säkert ett svenskt personnummer. Det får alla som föds här med automatik.
Om det skulle visa sig att Bo Bengtsson har rätt och det som ingen hävdat och fört fram ändå gäller, nämligen att Bérczes har svenskt medborgarskap, så borde inte 4.2 vara tillämpligt om man inte drar det väldigt långt och menar att han också har ett utländskt medborgarskap och därmed gäller 4.2. Men det är nog inte avsikten med regeln. Men tolkar man regeln 4.2 bokstavstroget så faller alla som har flera medborgarskap under den, det står ”som utländsk medborgare” vilket torde omfatta alla som har dubbelt medborgarskap också. Men det är säkert en tolkning som inte följer avsikten med reglen.
Principen om att följa folkbokföringen tycker jag annars är utmärkt eftersom det är en enkel princip som alla begriper. Man går efter var man bor eller är skriven som man sa förr när det var kyrkan som stod för administrationen. Det är ganska otvetydigt.
Det här är faktiskt inte speciellt svårt – om man inte av olika skäl – vill göra det komplicerat.
14 mars 2013 klockan 00:32
Det kan ju också vara så att reglerna om att man blir medborgare vid födelsen infördes först senare. Alltså inte gällde då B föddes.
14 mars 2013 klockan 00:35
Har kanske inte med saken att göra men borde man inte bli svensk medborgare då man dör? Skulle ändra vissa saker för mig då jag dödsförklarats!
14 mars 2013 klockan 07:15
#31,
Återigen slår du huvudet på spiken. Bra sammanfattat!
14 mars 2013 klockan 08:10
Nu anser ju dessutom Kirsan Ilyumzhinov schack vara en kosmisk sport.
Diskussion om nationellt medborgarskap/utlänning känns därför aningen småsint.
Nya frågor dyker nämligen upp hur vi skall betrakta de grå utomjordingarna (Zeta Reticulaus)
Med tanke på intelligens skulle säkerligen ett flertal platsa i det svenska seriesystemet.
Med tanke på Kirsans kontakter erkänns de dessutom säkert ha kosmiskt medborgarskap.
Denna tråd har på kort tid samlat stort antal inlägg – av skarpa svenska (?) analytiker vad gäller schack.
Om intresset och förmågan varit lika starkt att bidra med inlägg i t.ex diskussionen om det står att finna
skillnad för svart i vilken ordning han spelar Sc6 – Dc7 i Sicilianskt – ja då hade Ulf Andersson sluppit
sitta på kammaren ensam med detta problem – måhända också sluppit bränna ut sig med alla analyser –
då denna fråga är för stor för en person.
Om intresset här varit lika stort för schackliga problem och varianter hade vi måhända gemensamt kunnat
utforska ”The Accelerated Sicilian Queen” – dvs det intressanta 1.e4 c5 2.Sf3 Dc7!!??
Eller varför inte komma till ytterligare klarhet i om slutspelet Stoltz-Kashdan (med löpare mot springare)
verkligen är vunnet för svart – om det går att bryta upp Carsten’s Wall.
Men vi fortsätter väl med medborgarskapsfrågor och lagsammansättningsspörsmål…
14 mars 2013 klockan 08:48
För övrigt….
”TK konstaterar att Berczes är att betrakta som utländsk spelare”
En betraktelse alltså..
Men hur var det nu med:
”artikel 45 i EUF-fördraget. Dvs att med utländsk medborgare och utländska spelare avses numera person och spelare som inte är medborgare inom EU/EES. Att inte jämställa Bérczes med vilken inhemsk svensk spelare som helst är diskriminering och brott mot artikel 45 i EUF-fördraget. Lag vilken är överordnad nationell och övrigt regelverk.”
14 mars 2013 klockan 10:34
Det var väldigt vad ni krånglar till det …
@ Peter Fransson
”Vad är det för skillnad om du lämnar Sverige när du är 2½ år eller 25 år??? Det är den stora frågan i detta….”
Skillnaden är att du är tio ggr äldre i det senare fallet. Nej, det är inte den stora frågan i detta.
”Det sägs att det i vissa lägen är folkbokföringsadress som gäller för att man ska räknas som svensk i seriespelet…”
Ja, de som inte är svenska medborgare kan ändå räknas som svenskar om de är folkbokförda i Sverige. Det har t.ex. gällt Kotronias.
”Nu helt plötsligt försvaras vissa svenska spelare som lämnat landet att de är svenskar via medborgarskap.”
Om du tycker att svenska medborgare som bor utomlands ska räknas som utlänningar tycker jag att du skriver ihop ett förslag till regeländring. Jag vet inte vad du menar kommer så ”plötsligt”. Så här har reglerna varit i många år.
”Detta känns väldigt konstigt !!”
Återigen, om du inte gillar de regler vi har haft i många år, tycker jag att du lämnar in ett förslag till regeländring.
”Att man ger på den pojken som lämnade Sverige vid 2½ års ålder ska helt plötsligt inte vara medborgare längre….”
Det är ingen som”ger på”(?) någon 2,5-åring. Det är inte så att Bérczes ”helt plötsligt” inte var (svensk) medborgare längre. Han har aldrig varit svensk medborgare.
14 mars 2013 klockan 10:38
Det är för övrigt lite komiskt att så många här tror att både Västerås/Rockaden och Viking OCH Bérczes själv skulle ha förbisett en liten detalj som att Bérczes skulle vara svensk medborgare. Självklart har det här både dubbel- och trippelkollats. Sedan får väl Bo Berg skriva hundra gånger och gärna med VERSALER, men Bérczes blir inte mer svensk medborgare för det.
Hela det här rabaldret på Schacksnack känns oerhört trist. Bérczes var en mycket trevlig och sympatisk motståndare och Peter Hlawatsch har varit lugnet själv genom hela den här affären. Jag förstår inte varför folk som öht inte är inblandade ska hålla på och hetsa, och dessutom när de inte har koll på fakta. Det blir väldigt snett.
14 mars 2013 klockan 10:48
@ Victor Larsson
”Om man tolkar reglerna som i detta fall står det utom tvivel att Johnny Hector EJ är folkbokförd i Sverige, men klarar sig för att han står på den svenska Elo-listan.”
Jag antar att Hector klarar sig även genom att han är svensk medborgare.
”I princip så handar det alltså om hur man tolkar folkbokförd. Jag får nog säga att jag hade tolkat reglerna såsom Team Viking, dvs om jag har ett personummer etc så räknas jag inte som utlänning i allsvenskan. Det ter sig helt rimligt.”
Termen ”folkbokförd” lämnar inte något utrymme för tolkning. Bérczes är inte folkbokförd i Sverige. Däremot har han varit det en gång i tiden, men han blev avregistrerad vid 2,5 års ålder.
”Jag tror faktiskt att vi för många år sedan då bröt mot reglerna eftersom jag bodde i DK, och jag hade vid tidpunkten inte något ELO. Alltså torde jag vid det tillfället vara att se som en utländsk medborgare.”
Eftersom du antagligen var (och fortfarande är?) svensk medborgare, räknades du som svensk medborgare.
”Det är därför detta är så orimligt. Det står nämligen att om du är en svensk som bor i t.ex DK men inte har något ELO så är du utlänning…”
Nej, det står inget sådant. Om du är svensk (medborgare) och bor i Danmark är du fortfarande svensk.
Nedan följer några pedagogiska exempel. För att räknas som svensk i allsvenskan måste man antingen 1) vara svensk, 2) vara folkbokförd i Sverige eller 3) stå med på den svenska elolistan.
Exempel 1
André Nilsson
Svensk medborgare? JA
Folkbokförd i Sverige? JA
Står med på den svenska elolistan? JA
———————————————————
Räknas som svensk? JA
Exempel 2
Jonny Hector
Svensk medborgare? JA(?)
Folkbokförd i Sverige? NEJ
Står med på den svenska elolistan? JA
———————————————————
Räknas som svensk? JA
Exempel 3
Vasilios Kotronias
Svensk medborgare? NEJ
Folkbokförd i Sverige? JA
Står med på den svenska elolistan? NEJ
———————————————————
Räknas som svensk? JA
Exempel 4
Victor Larsson då han bodde i Danmark
Svensk medborgare? JA
Folkbokförd i Sverige? NEJ
Står med på den svenska elolistan? NEJ
———————————————————
Räknas som svensk? JA
Exempel 5
Michael Wiedenkeller
Svensk medborgare? JA
Folkbokförd i Sverige? NEJ
Står med på den svenska elolistan? NEJ
———————————————————
Räknas som svensk? JA
Exempel 6
David Bérczes
Svensk medborgare? NEJ
Folkbokförd i Sverige? NEJ
Står med på den svenska elolistan? NEJ
———————————————————
Räknas som svensk? NEJ
14 mars 2013 klockan 10:52
@ Carl Eric Björkegren
Man blir inte automatiskt svensk medborgare när man föds i Sverige. Se länken i inlägg 19.
14 mars 2013 klockan 10:57
@ Sune Larsson
TK har att förhålla sig till de allsvenska tävlingsbestämmelserna. Om Team Viking vill driva frågan om reglerna strider mot EU:s lagar, då är det ett domstolsärende. Här håller jag också med Janne J: ”Om regeln bör eller måste ändras till kommande säsong är en annan -och senare-fråga.” Och jag håller med Lennart Bonnevier: ”Å andra sidan hade det sett lite bättre ut om Team Viking hade drivit den inställningen av principiella skäl och inte som nu för att det gagnar klubben.”
14 mars 2013 klockan 11:12
Jag får tacka André för den fina sammanställningen av SSF´s regelverk i frågan.
Jag har idag varit i kontakt med skatteverket för att kolla upp hur det ligger till, har fått samtliga uppgifter i ärendet av dem. David är född jan-90 i Borås (Sverige) och utvandrade till Ungern juli-92.
Svensk medborgare har han aldrig varit, så nu kan vi släppa den delen i debatten!
Åter till EU/EES…………..
14 mars 2013 klockan 11:15
Tack Peter!! 🙂
14 mars 2013 klockan 11:38
Nu har vi även publicerat en mejl-korrespondens mellan Sveriges Schackförbund och Team Viking: http://www.schacksnack.se/artiklar/79837
14 mars 2013 klockan 11:42
Janne J uttryckte sig väldigt klokt om den här mejlkonversationen:
”Att sedan Viking får en förfrågan om Berczes folkbokföring, besvarar denna med diverse argument,dock utan att hävda att han var just det-folkbokförd i Sverige- och sedan anse frågan avgjord till sin fördel tycker jag nog är en smula… opportunistiskt.”
14 mars 2013 klockan 11:43
41
Andre
Du skriver: ”TK *har att* förhålla sig till de allsvenska tävlingsbestämmelserna.”
*har att*…. men återigen – hur var det nu med
”artikel 45 i EUF-fördraget. Dvs att med utländsk medborgare och utländska spelare avses numera person och spelare som inte är medborgare inom EU/EES. Att inte jämställa Bérczes med vilken inhemsk svensk spelare som helst är diskriminering och brott mot artikel 45 i EUF-fördraget. *Lag vilken är överordnad* nationell och övrigt regelverk.”
Alltså – här hävdas att ovan nämnda lag *är överordnad* nationell och övrigt regelverk.
*Är överordnad* är starka, definitiva ord. Stämmer de behöver/skall inte frågan gå till domstolsärende…
14 mars 2013 klockan 11:45
Tydlig uppställning André!
När jag igår hade kontakt med skatteverket så tog både jag och handläggaren för givet att en person som föds i Sverige och får svenskt personnummer också iom. detta blir svensk medborgare. Det som handläggaen kontrollerade var om de Ungerska lagarna motsätter sig dubbelt medborgarskap, vilket de inte gjorde.
Idag hade jag just kommit fram till en ny hanläggare när Peter Fransson ringde till mig på andra telefonen. Han sa då åt mig att avsluta samtalet då han kollat upp det hela.
Jag inser nu att David Bérczes inte är svensk medborgare och att han aldrig varit det.
14 mars 2013 klockan 12:15
Bra Bo, då är vi överens. 🙂
@ Sune
1) Det var väldigt vad du hakar upp dig på ord i onödan.
2) Min åsikt är att TK endast ska beakta de allsvenska tävlingsbestämmelserna. Det är inte upp till TK att spekulera i Bosmandomens eventuella följdverkningar.
Jag har naturligtvis en åsikt om punkt III i Team Vikings försvar, men av olika skäl vill jag inte gå in på detta mer nu, utan ber att få återkomma om de väljer att dra ärendet till domstol.
14 mars 2013 klockan 12:27
Vad beträffar att ”ta för givet” finns det några fina visdomsord att inhämta från Under belägring II:
http://www.youtube.com/watch?v=wg4trPZFUwc
14 mars 2013 klockan 12:31
Det är synd för schacket i allmänhet det som har hänt. Att vara lagledare betyder att man ska ha 100% koll på allt. Ska det vara så?
14 mars 2013 klockan 13:04
Andre Nilsson Inlägg nr.39. Jag gillar inte riktigt de här exemplen av typen
Exempel 1
André Nilsson
Svensk medborgare? JA
Folkbokförd i Sverige? JA
Står med på den svenska elolistan? JA
———————————————————
Räknas som svensk? JA
Då det sistnämnda ”räknas som svensk” kan bli fel dels vad gäller etnicitet men även av andra orsaker. Jag skulle vilja byta ut det mot ”Räknas som utländsk spelare i tävlingsreglerna”. Då blir det nämligen väldigt enkelt att se när vi har utländska spelare i lagen och sen räknar man bara 1-2-stopp!
Sen Andre inlägg nr. 40 Att man inte automatiskt blir svensk medborgare då man föds i sverige är inte riktigt mitt problem utan snarare det omvända d.v.s. om man inte kan få bli svensk medborgare då man dör? Som boendes i Schweitz, papperslös, då jag sagt upp mitt svenska medborgarskap, flyttat tillbaka till sverige för att dö skulle vilja ha svenskt medborgarskap då jag dör så att svenska lagar kan gälla mig! Men nu råkade ju svenska staten dödsförklara mig innan jag han bli svensk medborgare igen. Detta betyder att dödsboet nu måste delas i schweitz, då tillgångarna sitter där och inte i sverige. Av detta kan man lära sig att även pengar har medborgarskap och att de i första hand har den nationallitet som personen i fråga har och saknas nationallitet blir det Rock N Roll och pengarna har den nationallitet som finns på mynten.
14 mars 2013 klockan 13:24
Andrés exemplifieringar är klargörande.
Under min tid i dåvarande Allsvenska kommittén var jag ”medskyldig” till tillkomsten av den enkla och lättförståeliga regeln om att folkbokföringen skulle vara avgörande i dylika fall. Detta för att helt befria schackledare från några tolkningsbekymmer och egna bedömningar – det blev helt enkelt en myndighets (Skatteverket) beslut som skulle gälla, vilket i sin tur grundas på de faktiska omständigheter som är förutsättning för möjligheten att folkbokföras i Sverige eller inte.
Under den tid jag medverkade i TB-skrivningen fanns också detta tillägg i dåvarande punkt 8 i TB om Utländska medborgare:
”Detta kan kontrolleras hos Skatteupplysningen, telefon 0771-567 567.” Detta skrevs in för att ytterligare markera förfarandet vid eventuell tveksamhet.
14 mars 2013 klockan 13:31
48
Andre
1) Nej, det är då verkligen inte att ”haka upp sig på ord i onödan”
Det är nämligen så att gäller *nämnda lag vilken är överordnad* nationell och övrigt regelverk –
så är hela TK:s beslut gravt felaktigt.
2) Mot *Är överordnad* som är starka, definitiva ord – ställer du din egen åsikt nämligen
”Min åsikt är att TK endast ska beakta de allsvenska tävlingsbestämmelserna”
Återigen – gäller den överordnade lagen som nämns bl.a i inlägg 46 – då räcker det näppeligen
att komma dragandes med en egen, personlig åsikt….. Men det vet du nog redan?!
14 mars 2013 klockan 13:34
Till Carl Eric: Andra här försöker reda ut vad som hänt och vad som gäller. Du verkar snarast vilja krångla till en diskussion som är svår nog ändå, bland annat genom att ta upp saker som inte hör hit alls. Även i andra sammanhang har du ägnat dig åt (eller varit på gränsen till) ”trolling”. Sluta med det om du vill vara kvar på Schacksnack. Det är svårt nog att hålla igång sajten från sjuksängen, jag orkar inte med extra tjafs.
14 mars 2013 klockan 13:37
@ CEB
Om du hade läst mitt inlägg mer noggrant hade du sett att exemplen försiggicks av det mer tydliga ”För att räknas som svensk i allsvenskan”.
Men man kan ju fråga sig varför jag öht svarar på ditt inlägg eftersom det är så tydligt att du är ett troll. Jag fattar inte varför moderator släpper igenom ditt inlägg i det som ska vara en seriös debatt(?)
14 mars 2013 klockan 14:27
Otroligt nog är jag för andra gången under alla år helt överens med Andre’.
Synnerligen pedagogiskt skrivet av honom och Einar Yngvesson.
Jag har under åren starkt kritiserat SSF för deras flathet. Denna gången har de agerat och agerat rätt.
Jag har en fråga till Bo. Hur ska protester kunna behandlas överhuvudtaget med tanke på förutsättningarna idag? I utskotten sitter i stort sett enbart folk från elitserieklubbarna. Din fråga är iofs intressant och man kanske borde se över ett annat upplägg.
Jag har en kommentar till Lennarth. Självklart ska en lagledare ha koll på vilka regler som gäller liksom att spelare och domare måste veta vilka regler som gäller vid spel.
Slutligen jag kan fel men Carl Eric Björkegren är en rätt osmaklig pseudonym.
14 mars 2013 klockan 14:43
@ Dock
Plötsligt händer det! 🙂
14 mars 2013 klockan 15:12
Till André: Visst verkar CEB vara ett troll, men ingen blir avstängd utan att ha fått en varning först (åtminstone inte för trolling). Nu har han fått sin varning.
Förresten stoppar jag inte enskilda inlägg, då skulle jag få ägna mitt liv åt att moderera Schacksnack. Folk får skriva, om de missköter sig får de en varning, om de fortsätter bråka så stängs de av helt. Somliga tror att de kan bråka ibland och sedan skriva ”vanliga” inlägg efteråt. De brukar upptäcka att de har fel, och att de är helt avstängda.
14 mars 2013 klockan 15:44
Jag köper in på dina argument Andre.
Det är nog otydligheten kring vad som är utländsk medborgare jag var förvirrad över. Men där är tolkningsutrymmet betydligt mindre.
Dvs det borde kanske stå någonstans ”Som icke utländsk medborgare räknas personer som har svenskt medborgarskap”
I sak håller jag alltså med om TKs beslut då det för mig ter sig mycket tydligt att andemeningen (och praxis) med utländsk medborgare i skriften syftar till de som ej har svenskt medborgarskap.
Andemening (syftet) och Praxis är mycket det man lutar sig på i domstolar så…
14 mars 2013 klockan 16:52
Ingen domare eller västeråsare som ifrågasatte detta innan matchen började? Hade det gjorts så hade team Viking fått möjlighet att lämna en wo istället, nu väntade man till matchen var slut så man kan kräva vinst.
14 mars 2013 klockan 17:05
För övrigt så har han registrerats som en spelare som ska betraktas inhemsk i seriespel innan säsongen vilket har varit oemotsagt och uppenbarligen okontrollerat från Sveriges schackförbund. Det skulle jag personligen betrakta som ett godkännande, eller måste alla klubbar få ett bekräftelse mejl ang. Varje spelares rätt att spela? Nej.
14 mars 2013 klockan 17:17
@ CJ
Jo, om du hade läst vår protest hade du sett att Västerås ifrågasatte så fort laguppställningen tillkännagavs.
Det är upp till varje klubb att hålla reda på sina spelare.
14 mars 2013 klockan 17:41
Var en person tidigare i denna tråd eller den andra som hänvisade till skyldigheter som domaren har, dessa skyldigheter levdes inte upp.
14 mars 2013 klockan 18:01
Jag kan förstå båda parters argument, jag tycker bara man skall följa principen att hellre fria än fälla och jag hoppas att Team Viking i linje med såväl demokratiska som juridiska seder fick möjlighet att beskriva sin syn på saken och lägga fram ett försvar innan beslut togs (?).
14 mars 2013 klockan 18:48
Eftersom jag själv agerar domare ibland är jag nyfiken på vilka ”skyldigheter” domaren inte levde upp till?
Borde definitivt anges då du kritiserar någon.. eller?
14 mars 2013 klockan 18:55
Ähum … Team Vikings svar står ju högst upp i den här tråden …
Du gnäller helt obefogat på domaren. Bérczes var ju felaktigt registrerad som svensk. Vad menar du att domaren skulle ha gjort?
14 mars 2013 klockan 18:56
Till André. Man kommer att tänka på en professor som kommer till helt galna slutresultat fast allt är korrekta utfört. Men är de logiska argumenten felaktiga blir det så. När du inleder exemplen med ”för att räknas som svensk i allsvenskan” (Vem som är svensk avgörs av staten inte SSF) gör du våld på allmän logik. Att skriva ”Räknas som svensk? följt av svaren ”Ja/Nej” leder förutom bråk och trubbel till ologiska slutsatser t.ex :
”En spelare kan räknas som svensk även om han inte är svensk medborgare”.
— André Exempel 3 —
Vasilios Kotronias
Svensk medborgare? NEJ
Folkbokförd i Sverige? JA
Står med på den svenska elolistan? NEJ
———————————————————
Räknas som svensk? JA
— slut på exempel 3 —
Detta med etnicitet är ett mycket känsligt ämne och kan leda till stora bråk. Därför finner jag det bättre att man sätter upp tabellen så att vi får fram den sista raden ”Är utländsk spelare? Ja/Nej”.
Det ovanligt men följt möjligt att någon är svensk men inte svensk medborgare. Detta fenomen gäller inte bara mig utan även Alexi Shirov som är etnisk ryss men inte rysk medborgare. T.ex. spelade han med ”Rest of the World” mot Ryssland, Moskva 2002.
14 mars 2013 klockan 18:57
Jag upptäckte att jag fått en fråga. Jag har funderat över det hela.
Dock säger citat:
”Jag har en fråga till Bo. Hur ska protester kunna behandlas överhuvudtaget med tanke på förutsättningarna idag? I utskotten sitter i stort sett enbart folk från elitserieklubbarna. Din fråga är iofs intressant och man kanske borde se över ett annat upplägg.”
För det första är det olämpligt att CS ordförande är ordförande i tre av de fyra centrala kommittéerna. Bland nuvarande ledamöter i TK så finns det redan 2 personer ytterligare som även tillhör CS, nämligen Lennart Beijer och Håkan Winfridsson. Så den förändringen skulle kunna ske på en gång.
Om liknande fall skulle uppkomma där flera av ledamöterna hamnar i en jävsittuation så kunde en lösning vara att även välja i ett antal t.ex. domare eller andra lämpliga såsom supleanter som kan ersätta de som behöver åberopa jäv.
En regelöversyn för att ta fram rakare, mindre och tydligare regler har i debatten tagits upp av flera debatanter.
14 mars 2013 klockan 20:05
#60 62. Är det rimligt att kräva att motståndarna inte bera ska ha koll på sina egna spelare och göra rätt utan måste informera motståndarna när de gör fel? Är det verkligen domarens uppgift att gå igenom varje uppsatt spelare för att se om ev någon spelare kanske inte har rätt att delta?? Kan vi inte skylla på Regeringen och Samhället när vi ändå är igång och avsvär individens ansvar?
Självklart ska man fällas om fel begåtts. Det kan inte vara någon annans ansvar än den egna klubben. I detta fall har TV spelat med ett starkare lag på bord 4-5 än de har rätt till.
#60 igen Det är lite smaklöst att faktiskt påstå att Västerås (samt även domaren) medvetet höll käften för att de visste att de skulle kunna överklaga och vinna matchen på det sättet. Inte ens jag som rykt ihop med Andre’ under åren skulle kunna insinuera något sånt!
@Bo Jag skulle kunna tänka mig att man kan ha en grupp personer ex IA som INTE sitter under SSF.
Där 3-5 st i en ad hocgrupp som inte kan anses som ”jäviga” beslutar i frågan.
14 mars 2013 klockan 21:59
@ CEB (67)
Jag har aldrig diskuterat ”svensk” som etnicitet utan i betydelsen ”ej utländsk spelare”. Jag misstänker att de flesta snappade det.
@ Dock (69)
Jag funderade om jag skulle ta upp den diskussionen. Svaret på din inledande retoriska fråga är givetvis ”nej”. Vi är rörande överens igen!
14 mars 2013 klockan 23:00
@Andre’ Välkommen till den goda och ljusa sidan!
15 mars 2013 klockan 01:13
Jaha. Då har André aldrig diskuterat svensk som etnicitet utan bara om icke utländska spelare vad nu det är för några!? Jag kan upplysa dig André om att då någon säger ”svensk” så tänker de flesta etnicitet även om du står över detta.
Tabellen med kriterier och exempel
a) är spelaren svensk medborgare?
b) är spelaren folkbokförd i sverige?
c) är spelaren upptagen på svenska elo-listan
… sållar ju fram just det ”Räknas som svensk” vilket du heller var sen att påpeka i inlägg 55. Alltså precis tvärt om vad du nu säger som alltså är ”icke utländska spelare” (inlägg 70). Vända kappan efter vinden men inte mig emot André, då du ju nu talar om det jag skrev redan i inlägg 51 att ”Räknas som svensk” bör bytas ut mot ”Räknas som utländsk spelare”.
Det står ju i reglerna ”Man får ha 2 utländska spelare men inte 3.” Det står INTE som du skulle uttrycka dig ”Man får ha 6 eller fler svenska spelare men inte färre än 6.”
Då du nu gjort denna ändring vill jag att du ändrar i din tabell så att vi får in beskrivningen ”Räknas som utländsk spelare” och gärna också raden ”Svensk” syftandes på medborgarskap och etnicitet där en av dessa räcker!
Kotronias t.ex räknas inte som ”svensk” men ingår heller inte i kategorin ”Räknas som utländsk spelare”. Det var ett bra exempel av dig! Tidigare här på schacksnack har det diskuterats vilken ”svensk” som var bäst genom tiderna och det har t.o.m hafts omröstningar om detta. Om det nu ska vara så illegalt att prata om etniska ”svenskar” så som om dom inte finns och vi kör så som politikerna tycker ”alla som bor i sverige är svenskar” så skulle jag vilja se en lista på dessa ”nya” svenskar som alltså skulle var öppet för omröstning om bäste svensk genom tiderna. Ska jag då lägga min röst på någon av ”svenskarna” Nimzowitsch eller Spielmann? Eller har det funnits än bättre spelare här i landet?
Nimzowitsch bodde i Göteborg under något år och var 1913 rankad världstvåa och så skrev han bra böcker! Eller Rudolf Spielmann då han ju också bodde i sverige, och var rankad som 6:a i världen 1913. Men framför allt dog han ju också här! Detta sista är ju för övrigt precis vad jag förespråkar nämligen att personer som dör i Sverige skall bli svenska medborgare!
15 mars 2013 klockan 06:17
Nu har jag gått igenom kommentarerna från ”Carl Eric Björkegren” lite noggrannare. Det är uppenbarligen en människa som vill förstöra diskussionen här och skapa så dålig stämning som möjligt. Nu är han/hon avstängd. Det vore mycket intressant att få veta vem som dolde sig bakom signaturen, Carl Eric Björkegren var uppenbarligen inte skribentens eget namn. Personen angav oftast mailadressen caeb (at) gmail.com, men jag misstänker att det inte var en riktig adress.
Tack till alla som bidrar till en vettig diskussion här.
15 mars 2013 klockan 06:43
¤73
Erik
Fast läser man CEB:s inlägg under ¤72, framtonar både analytisk skärpa, noggrannhet och kunskap om schack
(både nutida och historiskt).
Däremot är det inte alla inlägg, beslut, skribenter som tål ett skärskådande. Det är då man kan få undermåliga
argument som ”haka upp sig på ord i onödan”. Se ex inlägg ¤48 av Andre och mitt svar i inlägg ¤53 (efter det
sistnämnda inlägget vart det visst slut med inlägg kring den specifika frågan. Ibland tryter argumenten.)
15 mars 2013 klockan 08:21
Om Berczes inte är folkbokförd eller medborgare är det beslutet att stryka honom korrekt.
15 mars 2013 klockan 09:40
Till Sune: Det är inte ovanligt med folk som har en del vettigt att säga, men som är mer intresserade av att förstöra för andra. Sabotageviljan lyste igenom i ett antal av hans inlägg, bland annat genom att han strävade efter att skapa onödiga komplikationer i en redan svår diskussion. Inte för att han sökte mera klarhet och insikt utan tvärtom för att försöka förhindra det.
15 mars 2013 klockan 10:14
Nu har Team Viking skickat sin överklagan. Man kan läsa på den på http://www.schacksnack.se/artiklar/79865.
15 mars 2013 klockan 10:30
”Du ska vara folkbokförd där du bor. Du bor där du tillbringar din nattvila eller motsvarande vila (dygnsvilan) minst en sjundedel av tiden, till exempel en gång i veckan, två gånger varannan vecka, fyra gånger per månad eller motsvarande.”.
15 mars 2013 klockan 13:25
20 § Den som kan antas under sin normala livsföring komma att regelmässigt tillbringa sin dygnsvila utom landet under minst ett år ska avregistreras från folkbokföringen som utflyttad om inte annat följer av andra stycket eller 14 §. Även den som kan antas komma att regelmässigt tillbringa sin dygnsvila både inom och utom landet ska avregistreras om han med hänsyn till samtliga omständigheter får anses ha sitt egentliga hemvist utom landet.
Spelaren kan alltså inte anses vara folkbokförd i Sverige. När man folkbokförs får man ett personnummer. Det behåller man även när man blir avregistrerad, dvs att vara folkbokförd => att man har ett personnummer, men att man har ett personnummer innebär inte att man är folkbokförd.
Sen kan man väl tycka att man borde varit tydligare från SSFs håll tidigare, när man fick ett felaktigt svar i frågan från klubben.
När det gäller den fria rörligheten blir det intressant. Om jag inte minns fel så färdigspelades eventuella fotbollsligor när diskussionen kom upp där. Då var iofs regeln inte lika självklar som idag. Synd att ingen reagerat tidigare på frågan. Det gäller även klubbarna såklart. Jag antar att TV inte kommit på det förrän nu.
15 mars 2013 klockan 22:13
Reglerna som diskuteras är tydliga och vikingarna har syndat. Klantar! (Kunde inte hålla mig …)
Däremot är ett par andra detaljer som inte har tagits upp mindre tydliga. Hårdraget hade det enligt reglerna inte räckt för Bérczes att vara svensk medborgare så länge han dessutom är ungersk medborgare. Var det verkligen så regelstiftaren tänkte?
Vikingarna ska straffas, men hur hårt? Volodin ska dömas som förlorare, likaså övriga felplacerade spelare. Vilken annan spelare är felplacerad? Av reglernas formuleringar är övriga sju spelare rätt placerade, undantaget tvetydiga 7.6 där det står ”En spelare som av något skäl inte har rätt att delta i matchen betraktas som felplacerad och får till följd att även spelare på efterföljande bord är felplacerade.” Det kan man tolka som att regeln konstaterar att slutsatsen att efterföljande bord är felplacerade följer av andra regler. Det var en sann slutsats när 100-poängsregeln gällde, men med nuvarande regler så är slutsatsen falsk. En annan tolkning är att 7.6 stipulerar en påföljd snarare än drar slutsatser från andra regler. Emot den senare tolkningen talar formuleringen i 7.6 som inte går rakt på sak och direkt förklarar efterföljande bord som förlorade.
När skrevs 7.6 och hur resonerade man? Som sagt misstänker jag att formuleringen är gammal och att regelstiftaren tänkte sig att vakansens rankingtal måste kunna sättas till 0 varvid efterföljande spelare blir för högt placerade. Med nuvarande 2-stegsregel så skulle övriga sju spelare fortfarande vara rätt placerade.
Finns det möjlighet att gå på en ”snäll” tolkning så skulle jag göra det, alltså 5½-2½ till vikingarna.
15 mars 2013 klockan 22:40
Avstängningen av CEB var knappast ägnad att förvåna, Sune. Skulle vilja hävda att inlägg nr 72 är ett typexempel på vad Eric menar. Andrés uppställning illustrerar på ett fullkomligt glasklart sätt reglerna som gäller för svenska/utländska spelare, men CEB hakar hela tiden upp sig på uttrycket ”Räknas som svensk” och väljer att helt bortse från sakfrågan för att istället ägna sig knappologiska utsagor av typen ”Det står ju i reglerna ’Man får ha 2 utländska spelare men inte 3.’ Det står INTE som du skulle uttrycka dig ’Man får ha 6 eller fler svenska spelare men inte färre än 6.'” Uppenbara tramsigheter således.
I dessa diskussionstrådar har följande fakta framkommit som i mitt tycke gör sakfrågan fullkomligt glasklar:
1) David Bérczes innehar inte och har aldrig innehaft svenskt medborgskap (till skillnad från exempelvis den hitflyttade Jevgenij Agrest).
2) Han har svenskt personnummer, men det är inaktiverat på grund av utflyttning från landet (till skillnad från exempelvis Vassilis Kotronias).
3) Han var folkbokförd i Sverige fram till utflyttningen 1997, men det upphörde vid utflyttningen (till skillnad från samtliga schackspelare som är bosatta i Sverige).
Därmed är han enligt nuvarande SSF-regler för det allsvenska seriespelet att räkna som utländsk spelare. Att detta sedan eventuellt strider mot EU:s Bosman-reglement är faktiskt en helt annan fråga och något man i så fall får begäran en regeländring om vid sommarens SSF-kongress eller, om man anser det mödan värt, gå vidare med ärendet i domstol.
16 mars 2013 klockan 00:15
En liten undran bara…..
Om det visar sig att EU har bestämt regler för vad som ska gälla…..
Kan då SSF gå förbi dem?
Jag själv är inte kunnig i ämnet, jag har svårt att tro att SSF´s TK inte har koll på detta…
Detta gör bara att man blir ännu mer förvirrad…
16 mars 2013 klockan 07:40
Se inlägg 85 och 86.
Nu är förvåningen ännu en gång mycket stor.Det är obegripligt för mig att Ola Winfridsson (medlem i ”Tävlings- och regelkommittén”), som skall vara med att behandla SK Team Vikings protest mot det ändrade resultatet i elitseriematchen mellan Västerås SK-SK Team Viking, går ut och och redogör för sin inställning innan detta skett. Efter Olas fadäs och tidigare frånfall p.g.a. jäv skall det bli intressant att ta del av hur Sveriges SF löser den delikata situationen
16 mars 2013 klockan 08:23
¤82
Jupp – tror att det är den springande punkten eller pudelns kärna
Eftersom det kommenteras så lite om just det spörsmålet
Se t.ex inlägg ¤48 och ¤53 i denna tråd…
Nationell prestige contra EU regler/lagar ?!
16 mars 2013 klockan 09:43
@ Lasse Thomasson
Ola Winfridsson är inte med i TK. Däremot är Håkan Winfridsson det. Håkan Winfridsson har inte anmält jäv (vilket du dessutom tycks tro) och har inte heller haft anledning att göra det.
Jag hoppas att inte SSF på något vis blir påverkade av det här inlägget. I så fall ber jag om ursäkt.
16 mars 2013 klockan 10:07
Angående inlägg 83: Förväxlade tyvärr namn (se inlägg 85). Ursäkta!
16 mars 2013 klockan 10:24
@ Robert Åström
Hoppas att jag tänker rätt nu, jag är lite yrvaken. Jag håller inte med dig om att spelarna nedanför den spelare som inte har rätt att delta inte skulle bli felplacerade. Annars skulle man ju kunna sätta in en ”målvakt” – plocka i en kille från gatan – och sätta in på förstabord, enbart i syfte att putta ner resten av laget ett snäpp eller fylla en vakans eller både och.
16 mars 2013 klockan 19:19
Ingen fara, Lasse! Du är inte den förste (och säkert inte den siste) som förväxlar oss. För övrigt kan jag försäkra på heder och samvete att min bror och jag inte vid något tillfälle har diskuterat vare sig Västerås protest eller Team Vikings överklagande.
16 mars 2013 klockan 21:08
(Version 3, stryk de tidigare!)
André, om någon fler än Volodin var felplacerad så beror det på regel 7.6 och ingen annan regel. Hittar du någon fler regel?
Jag och säkert fler med mig tycker att straffet mot vikingarna känns orättvist hårt, men reglerna ska ju följas. Jag letar bara efter en rimlig möjlighet att tolka reglerna på ett annat sätt.
Reglerna känns (i vanlig ordning!) märkliga och jag gissar att vissa av paragraferna är skrivna vid olika tidpunkter. Då paragrafer refererar till varandra kan gamla paragrafer helt oavsiktligt få nya innebörder. Eller kanske avsiktligt nya innebörder.
Ponera en annan situation än den aktuella, nämligen med åtta tillåtna spelare som placerats 41235678 (alltså fjärderankade på bord 1, försterankade på bord 2 osv). Bord 1 bryter mot 7.5 medan övriga spelare följer reglerna för bordsplacering i 7.2. Hur dömer vi här? Jag skulle säga förlust på bord 1 medan övriga partier godkänns. Någon annan kanske skulle vilja fortsätta till paragraf 7.6 som primärt handlar om spelare som inte har rätt att deltaga i en match, men eftersom en sådan spelare får samma status som en felplacerad spelare så kanske man ska läsa där också. (Det där med implikationspilar är inte alltid så självklart, hehe!) Och vad händer då? Jo, där läser vi att det får till följd att även spelare på efterföljande bord är felplacerade. Då refereras vi tillbaka till 7.5 där vi kommer fram till att samtliga åtta spelare har förlorat.
Varför skrev man inte i 7.5 att bord under felplacerad spelare förlorar? Tja, kanske för att det inte ska vara så. Varför blandades begreppet ”felplacerad” in i 7.6 istället för att bara berätta att efterföljande bord förlorar? Tja, kanske för att man menade att spelare som inte har rätt att deltaga ska klassas som just som ”felplacerad” och att det vid tidpunkten för regelns skrivande betydde att efterföljande bord blev felplacerade vilket inte stämmer idag enligt 7.2. Kanske var avsikten att konsekvenserna skulle följa med eventuella förändringar av statusen för felplacerad spelare. Okej, i så fall borde man inte ha nämnt något om de temporära följdverkningarna av regeln, men det är ju mycket konstigt som har skrivits i reglerna.
Är min ”välvilliga” regeltolkning alltför långsökt?
17 mars 2013 klockan 06:58
Robert, är absolut inne på tankar som behöver tas i beaktande.
Registreringen av spelare måste vara klarare och kontrolleras av TK (Åtminstånne ES och S-etten) före seriens början eller när någon förändring sker under seriens gång.
Då kan och skall domaren kunna kolla att allt stämmer innan rondstart och vid behov kunna tala med lagledarna. Reglerna behöver då vara enklare och rakare och inte såsom Robert är intte på ha en historia tillbaka i tiden då andra regler gällde. Straffen är mycket olika och vissa saker straffas mycvket hårt medan andra lämns i stort därhän.
Ett stort ofog är när lag lämnar inte bara en wo. någon gång utan kommer med 5-6 spelare ibland. SA Mark hade ett är 4 man i slutspelet i Superettan. Dettta beteende saboterar för andra lag som har spelare som inte får spela, resultaten påverkar respektive serie om ett lag som räknar med att åka ur och snålar med spelare i de sista ronderna. Det påverkar också anseendet för schacket såsom sport. Detta måste, enligt min uppfattning, bekämpas hårdare.
Matchernas resultat skall i möjligaste mån avgöras vid brädana och inte vid kommittémöten eller motsvarande..
17 mars 2013 klockan 11:40
Bo oftast gillar jag och delar dina åsikter.
Men är verkligen ditt förslag att ansvaret ska ligga på SSF med regelbundna kontroller att spelare har rätt att delta i varje enskild match realistisk?
Nej Bo, ansvaret för att man ställer upp med rätt lag kan aldrig ligga på någon annan än lagledaren. Det är lite tröttsamt att ansvar alltid ska ligga på någon annan.
Sen kan jag även tycka att reglerna ska tolkas hårdare ju högre upp i systemet man kommer. Ett exempel när två st 1100 seniorer stannar klockan och bestämmer sig för att ta en gemensam fika. Helt ok. Skulle Magnus och Vladimir göra samma sak skulle det inte accepteras.
Ditt sista exempel är tyvärr vanligare. Lag som inte har en chans att gå upp eller ner inför ex ett sammandrag ställer ibland upp med ett bottenlag. Å andra sidan finns det lag som gör precis tvärtom. Lag som struntar i serien hela säsongen för att sen toppa inför samandraget. De kan inte gå upp till eliten och med 6 poäng och kanske några till under säsongen ligger de kvar i serien.
Oavsett så blir det inte fair play. Men jag vet inte om det går att göra något åt det.
17 mars 2013 klockan 15:11
Det är nu ett parti kvar i matchen mellan Limhamn- Umeå. Vid remi eller vinst för Umeås del så tar Team Viking hem guldet trots allt. Ser dock rätt mörkt ut för Malmstig som därmed även missar IM-inteckning. Man får gratulera Limhamns SK till elitserieguldet där Anil Surender var en ”nyckelspelare” för laget.. Personligen så ser jag däremot Team Viking som de verkliga vinnarna.
17 mars 2013 klockan 19:06
¤91
Dock
”Sen kan jag även tycka att reglerna ska tolkas hårdare ju högre upp i systemet man kommer. Ett exempel när två st 1100 seniorer stannar klockan och bestämmer sig för att ta en gemensam fika. Helt ok. Skulle Magnus och Vladimir göra samma sak skulle det inte accepteras.”
1) ok om två st 1100 seniorer stannar klockan och bestämmer sig för att ta en gemensam fika eller dela på en bärs.
Dock ej ok om två st 1100 juniorer gör samma sak – eller ännu värre två st 1100 miniorer!
De sistnämnda behöver ju oftast schacklig uppfostran och får lov att lära sig hur man skall bete sig…
2) Fast det är klart – skulle Magnus Wahlbom och Vladimir Kramnik göra samma sak skulle det inte accepteras…
3) Om två 1900 seniorer stannar klockan och bestämmer sig för att dela på en bärs, tycker jag det är ok.
Jag menar – har man spelat schack i herrans många år – och inte klättrat högre på elo-stegen – kan man ju
åtminstone få ta sig en bärs när man vill…
17 mars 2013 klockan 19:07
Grattis Limhamns SK till Guldet!
11 spelare, endast tre ”reserver” visar att Limhamn haft ett stabilt lag där de flesta ställt upp i alla matcher.
Anil Surender spelade inga partier för Limhamn, utan det är istället Björn Ahlander som får räknas som nyckelspelaren med 6½ poäng av 8 spelade partier/matcher.
Bra kämpat av Team Viking som trots all dramatik utanför schackbrädet hade chans att vinna.
17 mars 2013 klockan 21:23
Stefan Bryntze säger citat:
”17 mars 2013 klockan 19:07
Grattis Limhamns SK till Guldet!”
Jag vill instämma i detsamma som bl.a. fd. medlem i klubben en gång i tiden.
Dock
vidare citat:
”Anil Surender spelade inga partier för Limhamn, utan…”
Jo, en förändring från 6-2 = + 4 poäng till 2,5-5,5 = – 3 poäng vilket ger en skillnad av 7 poäng. Så Anil Surender fixade hela 7 poäng bara genom att blunda.
18 mars 2013 klockan 01:25
Jag blir inte besviken ifall denna kommentar icke publiceras.
Men om rätt ska vara rätt…
¤95
Som du själv citerar var mitt påstående ”Anil Surender spelade inga partier för Limhamn” på vilket du börjar med ett ”Jo” vilket han ju inte alls har gjort. Det är väl inte oklart att det är Elit-serien vi talar om här.
Du går sen vidare till att beskriva förändringen som ”skillnad av 7 poäng” vilket stämmer endast emellan TV och Västerås, förändringen mot övriga lag är 1 matchpoäng och 3,5 partipoäng, ingenting annat.
Sist men inte minst så väljer du själv att blunda för två SSF utalanden samt de tio-tal ggr Andre Nilsson förklarat varför förändringen var korrekt och inte den konspirations-teori du vill ha det till.
18 mars 2013 klockan 03:10
Det är dags för mitt första inlägg någonsin på Schacksnack och det trodde jag aldrig skulle hända men för att citera HV71:s buse Per Ledin ”nu är råget måttat”
1. Först och främst vill jag säga att min egen klubb har gjort ett misstag när vi tagit för givet att David Berczes räknats som svensk spelare. Han är alltså ej folkbokförd i Sverige längre vilket vi hela tiden trott och vi har ju också använt honom som svensk i 3 års tid utan att någon har protesterat eller uträtt frågan. Det borde naturligtvis ha kollats upp mer noggrant av vår klubb men om SSF tar upp frågan i januari 2012 och sedan ej återkommer i ärendet fast de har gett sken av det så kan man tolka det som ett godkännande.
Slutsats: Det är dåligt och ett misstag av Viking att ej ha koll på det samt att det är dåligt av SSF att inleda ärendet, ge sken av att man ska återkomma och sedan strunta i det. Både SSF och Team Viking borde ha kollat upp om David Berczes är korrekt folkbokförd.
2. Att SK Rockaden lämnar in en protest åt Västerås och hetsar dessa att lämna in en protest.
Det är inget fel i juridisk bemärkelse eller enligt tävlingsreglerna utan bara allmänt omoraliskt beteende. Jag har väldigt svårt att förstå varför man gör så i det läget. De ledde då serien och hade slagit oss i en bra match. Vilket gav dem möjlighet att vinna serien helt av egen kraft utan att bekymra sig om vad vi eller andra lag hade gjort.
Varför lämnar man då in en protest som blir det enda som diskuteras i schacksverige och tar äran av Rockadens spelare som hade kunnat vinna titeln rakt av utan minsta lilla tjafs eller tvivel. För att inte tala om alla relationer i schacksverige som har bränts av den här protesten. Väldigt dumt beteende och går man på helgens spel så verkar det som att det störde Rockaden mer än det störde oss och om det stämmer var det väldigt korkat även ur det rent egoistiska perspektivet att sätta huvudkonkurenten ur spel som väl måste vara det som legat till grund för protesten.
3. Sedan har vi SSF:s roll. Först och främst kan man inte hävda att SSF inte har något ansvar för att kolla upp folkbokföring eller att se till att reglerna följs. Inleder man ett ärende som Kent gjorde i sitt mail så får man väl slutföra det för det ligger i förbundets intresse och ansvarsområde som arrangör av elitserien att upprätthålla lag och ordning. Anser man att något är osäkert eller tveksamt så får man väl kolla upp det precis som vår klubb borde ha gjort. Annars skulle ju varje klubb kunna spela med 8 ej folkbokförda spelare som svenskar och ifall inga andra klubbar protesterar så kan man bara fortsätta med det i match efter match.
4. Nästa sak är jävsituationen Tävlingskommitten består av 5 personer Stellan Brynell, Håkan Winfridsson,Anil Surender, Tapio Tikkanen och Lennart Beijer och givetvis är Surender ordförande. Brynell som ju är orförande i Limhamn anmälde jäv på grund av att Limhamn ju skulle tjäna rejält på beslutet. Tapio anmälde också jäv, oklart om det var för släktskapet med Hans som spelar i LASK som också kraftigt tjänade på beslutet eller bara att han som överdomare av slutspelet ej ville ta ställning. Sedan kommer vi till herr Surender som är medlem i Limhamn och spelare i Limhamn 2 men ej anmäler jäv utan glatt är med och tar beslutet att protesten skall bifallas och en klar 6-2 seger förvandlas till en 5½-2½ förlust. Hade Surender anmält jäv så hade man ej haft beslutsför majoritet i kommitten men då får man ta det för han kan ej rösta i det här fallet det är inte OK. Sedan är jag inte så konspiratoriskt lagd utan jag är övertygad om att Surender som den paragrafryttaren han är inte på något sätt har haft för avsikt att gynna Limhamn utan han har helt enkelt vänt och vridit ut och in på regeltolkningen och röstat på den tolkning han tycker har mest stöd i regelverket. Andra anklagelser om att han hjälpt Limhamn med flit är bara löjliga. Dock som den paragrafryttare han och SSF är så ska han anmäla jäv och ej ta lätt på en sådan sak för att sedan minutiöst tolka påföljdsparagrafen till ett stenhårt straff som avgör elitserien. Det är inte Ok och väldigt inkonsekvent.
Den ”oberoende” kommitten som SSF tillsatte för att ta hand om vår överklagan är ju också intressant. Hur kan en av SSF tillsatt kommitte vara oberoende det är helt omöjligt. Jag kan också tillsätta en oberoende kommitte bestående av folk jag känner som ej representerar någon av de berörda eller inblandade klubbarna. Peter Halvarsson är ju vice ordförande i SSF och det är ju välkänt att han och Anil är överens om det mesta. Eftersom jag känner Peter väldigt bra så tror jag att han röstat efter den tolkningen han anser ha stöd för i reglerna men återigen han är inget trovärdigt namn i en oberoende kommitte. Kort sagt så säger jag inte att slutsatsen hade blivit annorlunda med andra kommitte medlemar utan det jag säger är att det inte var någon oberoende kommitte utan en typisk Anil manöver för att kunna hålla ryggen fri och låtsas göra det politisk korrekta. Jag har noll respekt för sånt och mår fysiskt illa när jag ser att Centralstyrelsen tilldelat herr landslaget Schack-Gideon. Att vi lyckades bra i OS och i World Cities som vi kvalificerade oss till via OS-resultatet är trots SSF och inte tack vare dem. Anil Surrender försökte stoppa vårt av Sandvik sponsrade träningsläger inför OS och han försökte också stoppa oss från att spela i World Cities i Al Ain med en negativ inställning från start. Sedan ska man ge oss en utmärkelse, folk ska applådera lite, vi ska ta i hand på ett foto och det ser ut som att SSF står bakom oss och våra resultat vilket alla vi som är insatta vet är rent skitsnack. Helt enkelt ytterligare ett politiskt utspel och genomfalskt.
5. När det gäller den eventuellt felaktigt lagda protestavgiften som skulle göra protesten ogilltigt så är det småsaker och ej min stil att ens titta på sånt paragrafrytteri men har Team Viking rätt i sak där är det ju ytterligare en sak som bidrar till bilden av inkonsekvent handlande från SSF.
6. Det mest intressanta är ju påföljden. Och precis som Robert Åström skriver är den alldeles för hård.
Vi har handlat i god tro och spelat med Berczes i 3 år varav det tidigare har funnits matcher där vi isåfall också har haft 3 utlänningar och ingen har protesterat. Berczes spelade t.ex. sammandraget för 2 år sedan 2010/2011 och där bör vi ha förlorat samtliga dessa matcher enligt SSF:s tolkning av reglerna varefter tabellen bör skrivas om och vi fråntas vår silvermedalj. (Vill Rockaden ha min silvermedalj därifrån så kan de få den bara skicka adress så löser vi det.) Reglerna är precis som Åström påpekar gamla och konstruerade efter 100-poängsregeln varför en mildare tolkning skulle kunna vara möjlig.SSF:s hantering av ärendet har varit riktigt dålig och man har gjort flera misstag som jag nämnt i mina punkter ovan. Därför borde man göra en mildare tolkning och vi borde endast förlora på Berczes bord och kanske att han blir avstängd nästkommande match. Som det är nu fick Västerås gratispoäng och SSF avgjorde elitserien som vi annars hade vunnit rätt komfortabelt. Till de som fortfarande är så dumma att de tror att vi fuskat med flit och försökt mygla in 3 utländska proffs så kan jag bara säga att jag själv var disponibel och kunde ha spelat den matchen. Då hade vi haft ett högre rankingsnitt än med Volodin i laget ( Volodin blir den 3 och lägst rankade utlänningen när Berczes ej är folkbokförd) då jag är högre rankad än honom. Hela historien är därför väldigt olustig och för svenskt schacks del lär den ej föra någonting gott med sig utan snarare en massa tugg, dåliga relationer och ökade motsättningar. Det känns som att vi har blivit rånade på en välförtjänt titel och är helt maktlösa att göra något då SSF har sina egna instanser som inte är oberoende eller ens nära detta vilket sätter oss i en hjälplös situation.Sen måste jag också säga att det hat som finns mot vår klubb är bara patetiskt och äckligt. Vi benämns med så mycket nidnamn som ”köpelag” främlingslegion m.m. Och i ärlighetens namn har jag aldrig brytt mig om det tidigare utan alltid tänkt att de som säger så är korkade men den här gången märker man att folk verkligen vill sätta dit oss som Rockaden/SSF gjorde och då står man där med fler matchpoäng än alla de andra lagen men ändå som förlorare och den känslan är vidrig.
7. Det blir ju också ironiskt när hela regeln om utlänningsbegränsning antagligen är ogilltig då man säkert kan tillämpa Bosmanfallet från fotbollen analogt så att SSF ej kan begränsa den fria rörligheten inom EU.
8. Sist men inte minst vill jag avsluta med att gratulera Limhamn till SM-Guldet och en stark säsong. Ingen skugga skall falla på dem utan det är schyssta killar som gjorde det bra i år. För vår egen del är det nog bäst att vi nästa år följer Kotronias förslag och ställer upp med 7 spelare och 1 advokat! om det nu hjälper i rådande instanser…..
18 mars 2013 klockan 07:53
Bo, det här stämmer inte riktigt:
”Jo, en förändring från 6-2 = + 4 poäng till 2,5-5,5 = – 3 poäng vilket ger en skillnad av 7 poäng. Så Anil Surender fixade hela 7 poäng bara genom att blunda.”
För det första så fixade inte Anil någon poäng. Team Viking spelade med för många utländska spelare, och det har därefter dömts efter gällande regler. Jag förstår inte alls varför du påstår att Anil skulle ha fixat någon poäng.
Att ”bara blunda” hade varit att strunta i gällande regler och låta resultatet stå. Det hade varit att blunda.
För det andra så räknas det inte ”partipoängsskillnad”. Det som räknas är totalt antal partipoäng. Dvs Team Viking fick 6-2,5 = 3,5 partipoäng färre än de skulle ha fått, om de inte hade formerat laget på ett felaktigt sätt. Och två matchpoäng givetvis.
18 mars 2013 klockan 08:16
¤97
Tack Pontus för en god analys – ett balanserat inlägg med klokhet!
Kommer att minnas orden ”ställa upp med 7 spelare och 1 advokat”… 😉
18 mars 2013 klockan 10:37
#97
Det finns mycket att ha synpunkter på i Pontus brev men jag håller mig kort.
2
Protesten är helt korrekt och det finns knappast någon som ser protesten som något problem utom möjligen de som är knutna till TV. Det är intressant att ni fd Sollentuna vann en 4-4 match mot Solna säsongen 08/09 med en protest. Om jag minns rätt så hade er spelare en springare mot löpare och bonde. Domaren dömde remi. Ni överklagade och krävde vinst på tid. En helt korrekt protest resultatet blev 3,5-4,5 till er fördel. Årets protest är lika legitim. Vill minnas att ni även lämnade in en protest i er match mot Rockaden 06/07.
Det blir lite trist (för att använda ett milt ord) när ni använder regelverket när det är kan vara till er fördel och blir oerhört upprörda när det används mot er själva.
Konsekvenserna blev stora för er. Det kan jag hålla med om. Det är inte första gången det händer ett lag och troligen heller inte den sista. Visst reglerna bör ses över. Men det fanns inget annat beslut som kunde fattats av TK. Avslå protesten eller förlust enbart i det partiet. Det möjligheten finns inte om man inte ska följa reglerna. Hade TK gjort en annan tolkningen hade det varit en skandal.
18 mars 2013 klockan 11:35
Även om det var Rockaden som kom med informationen blev inte Västerås på något vis hetsade att lämna in protest. Vi hade naturligtvis kunnat välja att låta Rockaden protestera själva, men eftersom det faktiskt var vi i Västerås som spelade matchen lät det som ett fegt alternativ. Vi var ju redan insyltade, vare sig vi ville det eller inte. Och, tro mig, det ville vi inte!
Att lämna in en (välgrundad) protest kan aldrig vara omoraliskt. Tvärtom tycker jag att det hade varit fel av oss mot de andra lagen att _inte_ protestera. Det bästa är alltid att låta regelboken avgöra. Sedan tycker jag precis som de flesta(?) andra att straffet inte står i proportion till förseelsen, men det är ingen anledning till vare sig att underlåta att protestera eller att döma på något annat vis än vad reglerna stipulerar.
Därmed drar jag ett personligt streck i debatten.
18 mars 2013 klockan 11:43
Bra Pontus. Viking måste ta på sig sitt ansvar, det borde även SSF göra. Limhamn gjorde en bra säsong och de skall inte hamna i skuggan av detta. Det kan även vara viktigt att betona att det inte är någon som har varit kritiska emot Västerås agerande, utan det är istället Rockadens roll är den som är ifrågasatt.
18 mars 2013 klockan 12:16
Dock,
Att göra liknelsen med ett felaktigt domstol som är solklart reglerat i FIDEs regelverket, med allt tvetydiga som hänt i detta ärende är dåligt. Pontus kritiserar inte Rockaden och Västerås för att de la in en protest, utan hur ärendet därefter har hanterats.
Pontus inlägg tycker jag också är bra och väntat, han är ärlighetens man… 🙂
Kanske inte delar alla meningar med honom, men till största del.
Misstänker också att nästa år blir deras bäst betalda spelare på bord 8….
18 mars 2013 klockan 12:20
Lite för snabbt,
Pontus kritiserar inte Västerås utan isåfall Rockaden för att de la in en protest, och framförallt hur ärendet därefter har hanterats.
18 mars 2013 klockan 13:17
Staffan.
Jag delar inte alls din åsikt.
Det är inte det minsta tvetydigt.
Jag kan inte alls begripa hur man kan kritisera Rockaden och Västerås för att de lämnar in en protest. De kallas omoraliska. Speciellt inte som om TV blivit tillfrågade av Andre’ innan rondstart. Rockaden Västerås har ta mig fan nästan en skyldighet att anmäla om någon bryter mot reglerna. Hade TV/Sollentuna själva inte under åren lämnat in flera protester så hade deras åsikt om protesten varit mer trovärdiga.
Min fråga är till dig Staffan och andra. Hur skulle du dömt? Du måste följa de regler som finns. Inte egna hittepåregler.
Andre’, Jan och Einar har sammanfattat det hela objektivt väldigt bra. Utan påhopp och insinuationer.
18 mars 2013 klockan 13:18
Som ganska nyligen återvändare till schacket är det möjligt att jag missförstått saker och ting. Jag känner inte några människor och har inga relationer till dem och förstår därför inte det uppskruvade tonläget i vissa inlägg. Jag kan bara grunda mina åsikter på vad jag läser och jag kan bara läsa det som publiceras.
En tanke med regler är att det skall vara rättvist, bästa prestation skall vinna. Reglerna skall skapa rättvisa förtusättningar. Brott mot regler ger upphov till orättvisa.
Det förefaller mig, med den utgångspunkten, egendomligt att hävda, som Pontus gör, att reglerna inte skall tillämpas trots att ett fel hade begåtts, att det var moraliskt fel att protestera mot det regelstridiga, alltså att spelet inte skedde under rättvisa förutsättningar. Det kan väl inte vara moraliskt rätt att se genom fingrarna på en orättvisa?
En del menar att påföljden för Team Viking var alldeles för hård och att man borde ha hittat en mildare påföljd. Man kan då fråga sig på vad skulle ett sådant beslut grunda sig? Alla lag hade väl ställt upp i Elitserien väl medvetna om de regleer som styrde serien, regler som skulle göra serien rättvis. Det blir helt slumpmässigt om man plötslgit inte skulle tillämpa dessa regler, speciellt som reglerna är väldiggt tydliga i de här avseendena. Jag vet inte om reglerna grundar sig på gamla principer, men det är trots allt de här reglerna som styrt alla andra matcher.
Man skall komma ihåg att reglerna skall skapa rättvisa och det finns flera parter här, inte bara Team Viking. Påföljden för Team Viking är väsentlig både för Västerås och – som det skulle visa sig – för Limhamn. Skulle man låtit bli att döma efter reglerna och låtit påföljden för Team Viking vara lättare så skulle det vara en orättvisa mot de andra lagen.
Sedan kan jag förundras över många saker. En av dem är att TK består av människor med stora intressen i de lag som tävlar. Utser man männsikor på det sättet har man bett om problem. I vart fall borde de som avgör frågor kring regelbrott ha en armlängds lucka till de tävlande, enbart för att skapa trovärdighet. Kan man inte klara det får man göra som i affärslivet: Utse en representant var från de stridande och dessa båda utser gemensamt en tredje som är hyfsat neutral. Med den metoden avgörs miljarddollardispyter, så man borde kunna klara också schacket med den.
18 mars 2013 klockan 15:01
Pontus….
Team Viking får försöka värva Ferdinand Hellers eller Johan Sigeman ! 🙂 med tanke på avslutningen i ditt inlägg !! 🙂
18 mars 2013 klockan 15:30
Dock,
Det är en oerhört svår fråga, så jag har ingen aning hur jag skulle ha dömt.
Det är omständigheterna som gör det svårt, mailkonversation, pågott flera år etc.
Så jag kan inte se liknelsen med protester där det finns solklara regler att följa hela vägen till FIDEs regelbok.
Skulle matchen ha slutat 5-3 hade jag iallafall dömt 4-4 för att möta alla parter i detta.
Hoppas inte TU hade diskuterat på samma sätt för då är problemet att Viking vann med för stora siffror 🙂
Tur är väl att Västerås hade hängt kvar lätt även utan denna protest, annars hade ytterliggare en part blivit berörd.
Har det hänt historiskt? Har Viking/Sollentuna spelat med lag historiskt sett påverkat utgången av Elitserien?
Det måste man isåfall också ta i aspekt, dock lite enligt min uppfattning.
Svårt, svårt och åter svårt.
Tur att man kan sitta här på schacksnack och ge synpunkter,
För hur man än gör, så kan man vara säker på att det blir fel!
18 mars 2013 klockan 16:48
Ja då var det igång.
Efter ha varit lärare i så många år borde jag ha lärt mig att det man säger i klassrummet med en mening kan tolkas på 25 olika sätt.Så jag får väl förtydliga några punkter.
1. Jag kritiserar ej Västerås och anklagar inte dem för någonting omoraliskt. Jag är däremot ej imponerad av Rockadens handlande att protestera i en annan klubbs match. Just ordet omoraliskt är väl det i min text som jag kan tycka är fel formulerat. Ett bättre ord hade varit osnyggt. och då menar jag att Rockaden har agerat osnyggt. Själva protesten är inget att säga om utan hade Västerås själva lämnat in den samt SSF agerat korrekt från början och genom hela ärendet så hade det endast varit Team Viking som gjort fel och då hade man fått ta en stenhård påföljd då vår ledning hade haft skulden för allt. Det är många i det här ärendet som har gjort fel och uppträtt dåligt men det är bara vi spelare som inte har gjort något fel som straffas och det stenhårt. Det är verkligen inte rättvist.
2. Dock #100+105
Dina inlägg innehåller flera felaktigheter som jag ej kan undgå att kommentera.
Protesten har jag redan kommenterat i punkt 1 precis ovan. Eftersom du drar upp ett gammalt fall från min tid i Sollentuna så kan man ju jämföra det med det här fallet.
I den matchen mot Solna 2008/2009 så lämnade vår klubb in en protest mot det dömda matchresultatet 4-4 då vi helt korrekt egentligen vann det sista partiet på tid. Micke Johnson Solnas kille spelade alldeles för länge på vinst med jättedålig tid, i tron att han ej kunde förlora partiet. Han nobbade också vår kille Rauan Sagits sportsliga remianbud och undvek att bjuda själv. Materialet var inte det du nämner utan Micke hade ett torn till också. I en individuell tävling hade jag precis som jag sa då aldrig protesterat men här ville vår klubbledning att vi skulle protestera. Håll också isär Team Viking, Sollentuna alla de olika spelarna och lagledarna. Det är inte en klubb utan 2, eller en enhetlig grupp som du vill få det till när du attackerar.
Vad är då skillnaden jämtemot den senaste protesten.
Jo skillnaden här är att Sollentuna lämnade in en protest i sin egen match och ej i Rockadens match mot Manhem. SSF uppträde korrekt och som jag kommer ihåg det var det inga felaktigheter, dåligt beteende, ursäkter om ansvarslöshet eller vilseledande information från SSF. Den felaktigheten som förekom var ju från domaren Jan Wikander som ej hade koll på de då nya och aktuella reglerna. Men hans felaktiga beslut att dömma remi korrigerades ju av SSF:s Regelkommitte. Där var det inga tveksamma jävsituationer eller annat. Helt enkelt precis som du själv säger ett korrekt ärende som jag ej tar med i mitt CV då jag tycker att man ska vinna på brädet av egen kraft.
När det gäller 06/07 Har jag ingen aning och tror inte ens att jag spelade då. En sak är däremot viktig och det är att du Dock måste förstå att Viking och Sollentuna är 2 olika klubbar full med olika spelare och lagledning som har olika åsikter. Du kan därför ej bunta ihop alla i en bunt och sedan hoppa på dem. Jag tycker att Sollentunas Lennart Brorson har gjort väldigt mycket för schacket men ibland är han precis som André, Calle Erlandsson,Lennart Örnmarker och en mängd andra duktiga klubbledare alldeles för partisk och ser endast till den egna klubbens bästa. Det är ett stort problem som finns inom schacket och skall schacket få ett uppsving i Sverige behöver sånt slippas bort och klubbarna behöver samarbeta mer.
Ditt inlägg 105 är inte speciellt smart och du har missuppfattat allt men fortsätter ändå att gå på i 190km/h. Men det säger mer om dig och ditt sätt att argumentera och diskutera. Vill du mig något i fortsättningen så får du ringa mig eller maila för jag tänker inte slösa bort min tid på sånt.
3. SSF:s agerande i hela den här historien fån början till slut är riktigt dåligt och det som jag skulle vilja veta är vem granskar dem och spelar deras agerande med vilseledande, jävsituationer och påstådda ansvarslöshet som huvudorganisatörer någon roll för påföljden. Har man spelat i 3 år med spelaren i fråga utan att någon har sagt något plus alla dessa i mitt tidigare inlägg #97 och här nämnda saker kan man ju tycka att det borde finnas någon form av förmildrande omständigheter att ta med i beslutsfattningen. Särskilt när det ändå verkar finnas möjligheter till en snällare tolkning som Robert Åström föreslår. Einar du kan tolka det som mitt svar på din fråga om man inte bör följa gällande reglemente om fel begåtts. Det är alltså helheten i den här historien som inte är OK och i den är det många som har skuld men det är bara vi som får ett stenhårt straff.
4. Helt rätt Staffan vår bord 8 lär vara mer dyr än bra på schack….haha
5. Nu gör jag som André och lägger ner min korta karriär på Schacksnack.
1 inlägg och redan påhoppad av Dock!
Lika bra att sluta på topp så adios!
18 mars 2013 klockan 17:57
#106 ännu ett brainlägg av Einar
Staffan
Du har rätt i att det är så mycket lätttare att sitta här på SS och ha åsikter!
Jag tycker dock inte att dina argument är relevanta. Spelar man med tre utländska spelare har man spelat med en för mycket. Då förlorar man på det bordet och borden efter. Rätt så tydligt. Ställningen, ronden och om det är någon som tjänar på det historikst är totalt ointressant. Det får man inte väga in i beslutet. Att döma 4-4 saknar helt stöd i reglerna och skulle ge TV fördelar just pga att de är TV. Det är ett helt godtyckligt resultat du slumpar fram Staffan.
Det går inte att fatta något annat beslut än det beslut TK fattade om man ska följa reglerna.
Självklart är det mycket olyckligt att avgörandet sker pga en spelare som inte får delta. Men det går faktiskt inte att skylla på någon annan än den egna lagledaren eller klubben som har dålig kontroll. Jag erkänner att jag har svårt att personer aldrig tar ansvar för sina handlingar och försöker hitta felet hos andra för sin problem.
Pontus.
Det är inte alls särskilt mycket fel i mitt inlägg som du påstår. Jag mindes inte rätt om Solnas extra torn.men det gör knappast min berättelse mer fel i alla fall. Tvärtom. Sollentuna hette klubben då (ja jag vet att Sollentuna finns idag också) och består i stort sett av samma spelare då som nu i toppen som TV. De känner vi alla till utan att du behöver påpeka det. Att ni byter namn ändrar i grunden inte ledningen eller spelarnas historia. Jag tror knappast någon ser TV och fd Sollentuna som fullständigt enskilda enheter. Mitt inlägg 105 tycker jag absolut är smart. Jag vidhåller att om man ska gnälla över att vissa klubbar protesterar mot brott emot reglerna så bör man faktiskt inte själv så tydligt gjort samma saker. Era protester var korrekta och Västerås/ Rockadens också.
5 Jag har inte hoppat på dig som person utan de åsikter som framförts.
Jag skulle aldrig hoppa på dig som person då jag har läst dina inlägg angående SSF och OS tidigare. Dina åsikter delar jag till fullo. Du är en av få elitspelare som inte sitter tyst. Respekt! Det finns knappast många fler än jag som är mer kritiska till hur SSF fungerar och agerar. Men i detta fall anser jag att de handlat rätt. Jag ser inte alls hur SSF skulle kunna döma på annat sätt. Jag tycker dock att reglerna bör ändras. resultatet för TV blev utan tvekan tufft. Men ingen har brytt sig om regelverket tidigare. Först nu bär någon drabbas tas diskussionen upp. Ändra reglerna inför kommande säsong!
Du har självklart fullständigt mycket rätt i det du skriver och i synnerhet att det behövs mer samarbete och mindre konflikter. Det är destruktiva slagsmål på alla nivåer förbund, distrikt och klubbnivåer. Det som har hänt är inte bra. Men det kanske kommer något bra ut utav det.
Slutligen hade Lennart Brorsson inte skrivit ja på Kents fråga om B var folkbokförd i Sverige så hade det här aldrig uppstått.
18 mars 2013 klockan 18:05
Vilken vecka vi har haft på Schacksnack !! 🙂
Mera protester i Svenskt Schack !!
Vad ska vi nu debattera om …. SSF´s nya bidragsregler ?? 🙂
18 mars 2013 klockan 18:23
Jag försöker sammanfatta mina inlägg i denna långa debatt genom några bra, tydliga och mer djupgående analytiska citat över hela denna olyckilga, men samtidigt mycket avslöjande händelse för dem som kan se in bakom ”skynket”.
Pontus säger 18 mars 2013 klockan 03:10 om Ordf. Anils Surender SSF:s CS och Vice ordf. Peter Halvarsson citat:
…”Dock som den paragrafryttare han och SSF är så ska han anmäla jäv och ej ta lätt på en sådan sak för att sedan minutiöst tolka påföljdsparagrafen till ett stenhårt straff som avgör elitserien. Det är inte Ok och väldigt inkonsekvent.
Den ”oberoende” kommitten som SSF tillsatte för att ta hand om vår överklagan är ju också intressant. Hur kan en av SSF tillsatt kommitte vara oberoende det är helt omöjligt. Jag kan också tillsätta en oberoende kommitte bestående av folk jag känner som ej representerar någon av de berörda eller inblandade klubbarna. Peter Halvarsson är ju vice ordförande i SSF och det är ju välkänt att han och Anil är överens om det mesta. Eftersom jag känner Peter väldigt bra så tror jag att han röstat efter den tolkningen han anser ha stöd för i reglerna men återigen han är inget trovärdigt namn i en oberoende kommitte. Kort sagt så säger jag inte att slutsatsen hade blivit annorlunda med andra kommitte medlemar utan det jag säger är att det inte var någon oberoende kommitte utan en typisk Anil manöver för att kunna hålla ryggen fri och låtsas göra det politisk korrekta. Jag har noll respekt för sånt och mår fysiskt illa när jag ser att Centralstyrelsen tilldelat herr landslaget Schack-Gideon. Att vi lyckades bra i OS och i World Cities som vi kvalificerade oss till via OS-resultatet är trots SSF och inte tack vare dem. Anil Surrender försökte stoppa vårt av Sandvik sponsrade träningsläger inför OS och han försökte också stoppa oss från att spela i World Cities i Al Ain med en negativ inställning från start.”
När Anil tillträdde som ordf. i CS 2010 avskaffade Arbetsutskottet (AU) som bestått av 3 personer i styrelsetoppen som mellan CS-mötena hade icke protokollförda möten. Detta ersattes dock av ett Presidium bestående av 2 personer ordf. och vice dito. Nu sedan en tid tillbaka är det just Anil och Peter. Första året var det Erik, men han ”fasades” ut. Så det som Pontus beskriver är mycket tydligt hur SSF och dess CS styrs. Dessutom är Pontus verkligen insiktsfull i detta på flera sätt.
Einar Yngvesson 18 mars 2013 klockan 13:18 säger citat:
”Som ganska nyligen återvändare till schacket är det möjligt att jag missförstått saker och ting. Jag känner inte några människor och har inga relationer till dem och förstår därför inte det uppskruvade tonläget i vissa inlägg. Jag kan bara grunda mina åsikter på vad jag läser och jag kan bara läsa det som publiceras.”
Einar Yngvesson har i alla sina inlägg var mycket korrekt, klok och försökt tolka och förstå reglerna rätt. Men här öppnar han sig och säger att han är en ”nyligen återvändare till schacket” osv.
Vidare säger Einar Yngvesson citat:
”Sedan kan jag förundras över många saker. En av dem är att TK består av människor med stora intressen i de lag som tävlar. Utser man människor på det sättet har man bett om problem. I vart fall borde de som avgör frågor kring regelbrott ha en armlängds lucka till de tävlande, enbart för att skapa trovärdighet.”
Detta tyder på en även en god analytisk förmåga är på väg tillbaka.
Pontus säger 18 mars 2013 klockan 16:48 citat:
”3. SSF:s agerande i hela den här historien fån början till slut är riktigt dåligt och det som jag skulle vilja veta är vem granskar dem och spelar deras agerande med vilseledande, jävsituationer och påstådda ansvarslöshet som huvudorganisatörer någon roll för påföljden.”
De förtroendevalda kan ju givetvis bytas ut vid kongressen. Så Pontus och andra som kan se vad som sker bakom skynket, kom med förslag.
18 mars 2013 klockan 19:00
Dock,
Nu blir det mitt sista inlägg i debatten.
4-4 i mitt inlägg är att jag tagit en vinst av någon av utlänningarna till 1-0 w.o för Västerås vid ett 5-3 resultat.
Helt spekulativt och inte enligt reglerna, men det var ett försök att svara hur jag skulle döma.
Eftersom jag inte kunde svara ur den riktiga situationen, så skapade jag ett närliggande scenario där jag kunde ge ett svar på din fråga, kanske dumt och rörde till det.
Dock, jag är inte på någons sida utan tycker alltihop är allmän röra, men ser att en allmän debatt som denna bra för framtiden.
18 mars 2013 klockan 19:59
Lite blandade ämnen:
Hlawash ska enligt schacksnacks tidigare nyheter erbjudit TV en morot i form av 50 000:- till laget att dela på vid vinst av Elit-serien, eftersom TV och Hlawash verkar eniga i att de känner sig som vinnare, kommer pengarna betalas ut?
SK Rockaden Sthlm kom 4:a, orsaken det inte blev bättre var troligen att vi spela sammandraget med 0 utlänska-spelare pga London som om inte Ivanchuk iallafall hindrade Heine Nielsen att delta.
Som tredje alternativ till ”advokaten” på bord 8 vill jag föreslå IM Johan Furhoff som verkar syssla med juridisk-rådgivning samt är stark spelare 🙂
Sist och minst så lär det aldrig hända igen det här med för många utlänska-spelare, säsongen 2013/2014 kan bli ett rent blad om tillåts.
18 mars 2013 klockan 22:58
När jag läser igenom bingen med protest, överklaganden m.m. (http://halvarsson.no-ip.com/rp/jury/beslut.pdf) ser jag att mejlväxlingen mellan SSF och SK Team Viking finns i två versioner.
Kent Vänman frågar: ”Hej Lennart, enligt spelarregistreringen är David Berczes folkbokförd i Sverige? Stämmer det?”
I SSF-versionen (bilaga 8) står det att Lennart Brorson svarar så här:
”Hej Kent,
Ja, han är född i Borås och har kvar sitt svenska personnr.”
(I SSF-versionen finns dessutom en lång rad andra frågor som förklarar varför något ska bollas över till Niklas Sidmar.)
I SK Team Viking-versionen (sist i bilaga 3) står i stället:
”Hej Kent,
Han är född i Borås och har kvar sitt svenska personnr.”
Någonstans på vägen har ett inledande ”Ja” försvunnit eller lagts till. Skillnaden är inte oväsentlig. Vilken version är den riktiga?
19 mars 2013 klockan 02:48
Oavsett varifrån uppgiften om att David Berczes egentligen var att räkna som utländsk spelare – det kan väl i sig vara ovidkommande – så har André redan påpekat att Västerås SK *innan* klockorna sattes igång ifrågasatte huruvida DB faktiskt var att räkna som inhemsk spelare (och av mejlväxlingen med SSF framgår att detta dessutom redan har varit uppe till diskussion en relativt kort tid före matchen). I det läget har Team Viking möjligheten att slänga in en i Sverige folkbokförd spelare, men väljer att inte göra det.
Som Lars Dock har påpekat ligger det slutligiltiga ansvaret på Team Viking(s lagledare) att kolla upp att så verkligen är fallet. Man har haft tre år på sig att göra det. Att Team Vikings tidigare motståndare eventuellt har tagit klubben på orden är faktiskt fullkomligt ointressant, men knappast ägnat att förvåna eftersom en snabb genomgång av resultatarkivet för de tidigare säsongerna ger för handen att David Berczes endast vid ett tillfälle löpt risken att bli utpekad som övertalig utländsk spelare. Med undantag för slutsammandraget 2010/11 (då samma tre Ivanov, Volodin och Berczes, medverkade) har det utöver honom aldrig funnits mer än en utländsk spelare i laget vid de tillfällen då han medverkat. För övrigt är det värt att notera att Team Viking i slutsammandraget 2009/10 spelade med GM Maxim Matlakov, GM Sergey Ivanov och GM Miroslav Markovic. Var reglerna annorlunda 2009/10 och 2010/11 eller var vid dessa båda tillfällen en av de tre folkbokförd i Sverige?
Team Viking har dessutom ett flertal spelare av utländsk härkomst på rankinglistan med diverse kombinationer av folkbokföringsstatus och medborgarskap (och man kan kanske med visst fog tycka att David Berczes själv borde minnas huruvida han någon gång innehaft ett svenskt pass), så situationen i sig kan knappast vara obekant för klubben.
Det har framkommit i andra trådar att somliga anser att Berczes vara eller icke vara på laguppställningen mot Västerås inte egentligen skulle ha spelat någon roll för matchens utgång (kanske det också är detta som Pontus syftar på när han talar om paragrafrytteri). Det må vara hur det vill med den saken, men denna åsikt får mig ändå att höja en aning på ögonbrynen. Dels eftersom Västerås faktiskt slog Team Viking med hela 6-2 säsongen 2010/11, dels för att detta eventuellt kan tolkas som om det skulle vara mer okej för Limhamn, Rockaden eller Lunds ASK att protestera om DB varit den tredje utländske spelaren i deras match mot Team Viking? (Underförstått, vanliga dödliga lag göre sig icke besvär.) Jag misstänker starkt att denna åsikt färgas av det faktum att protesten innebar att en siffermässigt klar seger vändes till ett nederlag.
Straffet var hårt, det kan man hålla med om, men jag tvivlar synnerligen starkt på att TK skulle ha dömt annorlunda om det exempelvis varit Örgryte SK som haft tre utlänningar mot Västerås, eller om Team Viking protesterat mot att Stockholmsrockaden hade haft det när de besegrade TV. Så mycket integritet får man väl ändå ”tillvita” dem? Om det råder konsensus att straffet är för hårt så får man väl börja diskutera en regeländring till kommande säsong, inte negligera reglerna under den pågående. Min egen erfarenhet är att det tenderar att bli extra bråkigt när det a) saknas regler och b) när man har regler, men börjar tumma på dem.
19 mars 2013 klockan 03:51
Pontus, du får ursäkta mig, men jag är som sagt inte van vid hur det går till i schackvärlden. Jag är förstörd av hur det går till med stora affärskontrakt som jag ägnat mig åt under 30 år i en massa länder och ofta med stöd av svindyra advokater. Där är det så att det finns ingen ”helhet” utanför det skrivna kontraktet och möjligen den andemening man kan tolka in i detsamma. En part kan ha betett sig svinaktigt och hemskt – men inte brutit mot kontraktet och går därmed fri, Medan en annan part kan ha varit generös och hjälpsam men om den parten bryter mot avtalet är det den parten som förlorar.Det enda man kan säga om det är att vad överenskommelsen stipulerar är ingen hemlighet för någon av parterna, så om man bryter mot den, gör man det av slarv eller av nonchalans. Däremot kan man ha olika åsikter om vad som är god ton eller trevligt beteende.
Kanske är min fyrkantiga paragrafrytteri-inställning inte hur saker och ting sker i schackvärlden, men det får sådana petimätrar som jag att bli oroliga, för hur säkrar man rättvis hantering då?
19 mars 2013 klockan 12:35
Reglerna var tydligen annorlunda 2010/11. Då var det tillåtet med tre utländska spelare. Således har Bérczes medverkan tidigare alltid varit ”strictly legit” och det inte alls konstigt att ingen hade några invändningar mot att han spelade.
19 mars 2013 klockan 13:37
Det här är en anledning varför jag aldrig brukar kommentera i forum för att när man drar ett streck för egen räkning så måste man släppa att det kommer x antal felaktiga spekulationer och tolkningar av det man har skrivit. Tolkningarna Ok det får man släppa men när det spekuleras med den felaktiga tolkningen som grund är det svårt att släppa. Nu gör jag en sista 1 inläggs comeback med några klargörande avseende Olas inlägg och spekulationer.
Så Ola
1. Mailväxlingen var ej kort före match utan i januari 2012!
2. Avseende ansvarsbiten så självklart har Team Vikings lagledning ett ansvar och man har gjort fel det finns det inget tvivel om men SSF har också som huvudarrangör av elitserien också ett ansvar för att spelarregistreringen är korrekt. De kan omöjligt hävda ansvarslöshet som de gör.
Om de inte har något ansvar så kan en klubb spela med ett lag bestående av Carlsen,Anand,Kramnik,Grischuk,Gelfand,Ivanchuk,Aronian och Caruana t.om. medvetet felaktigt registrerade som svenskar och om ingen klubb då protesterar så är det inget regelbrott.
Eller ta ett exempel till, säg att alla klubbar spelar med 8 spelare felaktigt registrerade som svenskar och sedan har alla klubbarna en överenskommelse om att ingen protesterar. Isåfall sätts ju reglerna ur spel.
Så självklart måste SSF ha ett ansvar och har man ett misstänkt fall där man inleder ärendet genom att ställa en fråga så får man slutföra ärendet genom att följa upp det och se till att allt är korrekt.
3. Din genomgång av resultatarkivet är väl precis vad jag säger i mitt första inlägg #97.
Du struntar ju bara i min viktiga slutsats dvs att vi skulle ha förlorat dessa 3 matcher och tabellen ska skrivas om enligt gällande regler.
4. Att börja snacka om utländsk härkomst hit och dit är inget som för något gott med sig så lämna såna termer utanför diskussionen för om du ser allt ur lärarperspektivet som jag nämner i mitt andra inlägg #109 så kan du räkna ut var du hamnar om du tolkar det enligt 25 olika tolkningar…
5. Sedan kommer vi till dina helt felaktiga spekulationer. Först och främst så vill jag säga att gör inte så, börja inte spekulera i vad folk menar och sedan komma till en felaktig slutsats och fortsätta din argumentation kring ditt eget påhittade scenario. Om du undrar något vad folk menar med det o.s.v. så får du väl du och alla andra debatörer kontakta den personen via mail eller telefon och fråga vad de menar innan man slänger ur sig en massa felaktiga spekulationer som sedan kanske en tredje part spinner vidare på eller tar som sanning. Det är precis så såna här forum och debatter spårar ur.
Rent konkret så har jag
1. Aldrig ens nämnt ordet paragrafrytteri. Utan det är något som du har hittat på och redan där bör du förstå att du är snett på det. Det jag t.ex. har skrivit är att ”Surender som den paragrafryttaren han är…”
Det syftar på hur han är och beskriver honom som person och om man sammanfattar det jag har skrivit så kan man säga att det jag tycker är dåligt är att man ibland tolkar reglerna stenhårt (vid påföljden) för att sedan ta lätt på jävsituationen, (protestförfarandet med den eventuellt felaktiga protestavgiften även om jag personligen tycker att just det är en struntsak), det egna ansvaret. Det är inkonsekvent handlande och är man en paragrafryttare så skall man ta allt det här på allvar. Paragrafrytteri är ett ord med en helt annan innebörd och du borde förstå bättre än att hitta på det och sedan spekulera utifrån det.
2. Dina spekulationer där är ju också helt otroliga. Du är helt fel ute i det du skriver om att vanliga dödliga lag ej göra sig besvär. Som stark spelare är det inte svårt att framstå som arrogant när människor har den typen av inneboende fördomar. Har någon ens berört de tankarna innan eller sagt någonting i närheten av det?
3.Likadant med din enda fakta i din spekulation baserad på den felaktiga grundspekulationen om paragrafrytteri att Västerås slog Viking 2010/2011. Tidigare resultat har ju verkligen ingenting med saken att göra.
Jag gillar inte ditt inlägg med felaktiga spekulationer, rena påhitt och ibland felaktig fakta och förstår inte varför man gör så.
Jag vill verkligen ur den här diskussionen nu då jag har ett jobb att sköta samt tentor på fredag och söndag så de som vill mig något eller undrar vad jag menar med något ber jag maila eller ringa mig.
19 mars 2013 klockan 16:41
Svar till Pontus:
Del 1 av senaste inlägg (nr 119):
1 och 2 (de överlappar varandra). Mejlväxlingen var 2012 och Västerås protesterar 2013. Okej, då har jag fel i sak tidsmässigt, men det innebär ju inte att frågan på något sätt skulle vara ny. Reglerna har för övrigt ändrats, tidigare var det tillåtet med tre utländska spelare. Det ändrades senare till två. Ursäkta att jag är så småsint att jag tycker att det är lagledarens sak att hålla koll på detta. Precis som Dock emellertid påpekar är det faktiskt helt orimligt att förbundet ska kunna ha järnkoll på detta. Mig veterligen sker detta inte heller i andra sporter (jämför med fotbollen som regelbundet råkar ut för den här typen av incidenter med icke-registrerade spelare o.s.v.) och jag kan inte påminna mig att jag någonsin har läst argumentet från klubbar i andra sporter som befunnits skyldiga till överträdelser att det i första hand skulle vara förbundets sak att hålla brottarkoll. Mig veterligen sker eventuella bestraffningar först efter protester (så om ett par lag väljer att spela med alla spelare felaktigt registrerade och ingen protesterar så är det helt fint), men jag har kanske fel.
3. Reglerna var annorlunda säsongen 2010/11, då var det tillåtet med *tre* utländska spelare. Alltså bröt Team Viking inte mot tävlingsreglerna den säsongen.
4. Försöker du påskina att jag insinuerar något osnyggt? Allt jag försökte säga var att Team Viking är ett proffslag med en och annan utländsk spelare, somliga bosatta i Sverige och andra inte, så med tanke på reglerna torde inte frågeställningen om vilka spelare som har rätt att medverka samtidigt i enskilda matcher inte vara ny. Jag betackar mig för barnsliga misstänkliggöranden. I övrigt åter bara påpeka att om man är missnöjd med reglernas utformning, straffskalan vid överträdelser o.s.v. eller misstänker att de skulle bryta mot Bosman-domen så får man ta upp denna fråga i förväg.
5. Jag ber om ursäkt om jag tolkade in något i just ditt inlägg som du inte menade. Men som framgår av det jag skrev har andra hävdat att straffet inte borde vara så hårt på grund av att Team Vikings seger var så klar alternativt ändå var klara favoriter. Du tycker uppenbarligen tvärtom, men den typen av resonemang förs ofta fram när ett betydligt starkare lag (eller en starkare spelare i en individuell idrott) har fallit offer för en protest, liksom när de får tveksamma domslut med sig (”spelar ingen roll, de/han/hon hade vunnit ändå” ungefär). Därav min vidareutveckling av resonemanget. Att personligen kontakta enskilda personer som torgför denna åsikt är rätt tidsödande och jag måste faktiskt säga att denna induktiva slutsats inte föreföll helt gripen ur luften. Trots det valde jag ändå att lite försiktigt antyda (”kan eventuellt tolkas”) att det öppnade för vissa tolkningar. Det är väl bara dvärgalåt från min sida, men jag tycker inte att sådana tankar är ”otroliga spekulationer” eller att jag är helt fel ute. Min egen åsikt är att reglerna måste vara lika för alla (det blir liksom enklast att tillämpa dem då), men det verkar faktiskt inte som om alla tycker det.
Del 2 av inlägg nr 119:
1. Det var väl ändå rätt uppenbart vad jag menade med ordet ”paragrafrytteri”? D.v.s. en allmän, kortfattad hänvisning till ditt resonemang kring Anil Surender och SSF som varandes paragrafryttare. Du får ursäkta att jag säger det, men nu ägnar du dig åt knappologi. Skillnaden i innebörd av substantiven ”paragrafrytteri” respektive ”paragrafryttare” är sannerligen inte tillräckligt stor för att ge intäkt för din bredsida (en paragrafryttare ägnar sig just åt paragrafrytteri).
2. Som jag skrev i nr 5 ovan, det har förekommit i andra trådar som rör protesten och jag syftade som sagt inte specifikt på att du skulle tycka det (och jag ber än en gång om ursäkt för att det kunde misstolkas på det sättet) och det är som sagt ett vanligt förekommande resonemang från såväl hög som låg, det är inte någon fördom från min sida.
3. Den här punkten och den avslutande drapan har jag lite svårt att bena ut faktiskt. Mina ”felaktiga spekulationer, rena påhitt och ibland felaktig fakta” – en beskrivning som jag inte anser har mycket med verkligheten att göra, men det kan vi lämna därhän. Jag har resonerat kring protesten, svaret på den och TK:s beslut och kommit till en slutsats som avviker från din, vilket jag inte heller verkar vara ensam om.
Avslutningsvis, så ska det i ärlighetens namn sägas att ditt sista inlägg ger intryck av att vara skrivet i höggradig affekt. Jag kan inte undgå misstanken att en eventuell privat mejlväxling med eller ett telefonsamtal till dig i dagsläget enbart skulle sluta med att du häver ur dig en massa onödiga okvädingsord och tillmälen. Däremot skulle jag någon gång i framtiden gärna sätta mig ner med dig och över en öl eller två diskutera diverse aspekter av svenskt elitschack, inklusive denna protest, med dig. Åtminstone jag skulle tycka att det vore synnerligen intressant.
20 mars 2013 klockan 01:20
Pontus: Jag ska kommentera några saker du skriver i ditt första inlägg.
I punkt 4 tar du upp TK och ev jäv och som du så riktigt skriver anmälde både Stellan jäv pga att han är lagledare i Limhamn och Tapio pga sin roll som pappa till Hans som också påverkas starkt av protestens utgång. Även Anil lyfte frågan om att han representerar Limhamn i serien och ev jäv i hans fall.
Jag kan lugnt säga att detta är det svåraste ärende jag hanterat under mina 8 år inom CS och jag funderade i över en vecka ínnan jag kom fram till min åsikt ifrågan.
När ni protesterar mot vårt beslut ska denna tas upp enligt allsvenska tävlingsbestämmelserna ”10.3 Tävlings- och regelkommitténs beslut kan överklagas. Överklagande behandlas av styrelsen genom en särskild tävlingsjury som styrelsen utser.”
Denna tävlingsjury består av Sebastian Nilsson(lagledare LASK), Jan Wikander(ordf Stockholms SF och medlem i SK Rockaden, Stockholm) och Mats Eriksson(ordf SS Manhem). Samtliga dessa anmälde jäv och då måste någon annan hantera detta ärende och eftersom ärendet i detta läge hamnar i styrelsen är ju Anil, jag, Lennart, Mats och Sebastian borta och då återstår 4 styrelsemedlemmar som kan hantera detta och där faller Lennart Berglind bort då han sitter i Rockadens styrelse, återstår Peter Halvarsson, Fredric Hillertz och Robert Danielsson.
Då är det väl ganska naturligt att vice ordföranden får uppdraget att hantera detta ärende och att utse en ny tävlingsjury för att hantera detta ärende och om möjligt få ett beslut innan serien är slutspelad.
Så du tycker det är osmakligt att vi i styrelsen vill hedra er som gjorde en utomordentlig prestation i OS med att tilldela er schackgideon? Den åsikten får stå för dig och du behöver ju inte komma till kongressen och ta emot den om det är så förnedrande att ha utfört årets bästa prestation i schacksverige.
20 mars 2013 klockan 09:04
¤121
Håkan
Du kommenterar en del av Pontus’ inlägg – bl.a skriver du:
”Så du tycker det är osmakligt att vi i styrelsen vill hedra er som gjorde en utomordentlig prestation i OS med att tilldela er schackgideon? Den åsikten får stå för dig och du behöver ju inte komma till kongressen och ta emot den om det är så förnedrande att ha utfört årets bästa prestation i schacksverige.”
Det där med osmakligheten är näppeligen något du behöver fråga om. Pontus har ju tydligt beskrivit sina upplevelser
kring detta spörsmål. (se citat längre ner). Dessutom skriver du ”Den åsikten får stå för dig” —– Visst – men hur skulle det kunna vara på annat vis? Jag menar – det är ju Pontus som framför sin åsikt – och står för den – så varför ditt påpekande?
Ur Pontus tidigare inlägg
”Jag har noll respekt för sånt och mår fysiskt illa när jag ser att Centralstyrelsen tilldelat herr landslaget Schack-Gideon. Att vi lyckades bra i OS och i World Cities som vi kvalificerade oss till via OS-resultatet är trots SSF och inte tack vare dem. Anil Surrender försökte stoppa vårt av Sandvik sponsrade träningsläger inför OS och han försökte också stoppa oss från att spela i World Cities i Al Ain med en negativ inställning från start. Sedan ska man ge oss en utmärkelse, folk ska applådera lite, vi ska ta i hand på ett foto och det ser ut som att SSF står bakom oss och våra resultat vilket alla vi som är insatta vet är rent skitsnack. Helt enkelt ytterligare ett politiskt utspel och genomfalskt.”
20 mars 2013 klockan 09:48
Håkan:
Jag uppskattar stort att Du nu går ut här på forumet och ger din bild från insidan av TK/CS av hur Du haft det och hur behandlingen av ärendet gått till.
Vidare så har jag stor respekt och förståelse för svårigheterna som du nämner i hur Du/Ni skulle hantera detta ärende när det kom upp på ert bord i TK.
För mig så väger även dina ord tyngst av alla i TK där du varit med länge och suttit såsom ordf. fram till din operation då Du själv begärde att få lämna över ordförandeskapet på någon annan, om jag uppfattat saken rätt. Full respekt.
Du bekräftar också våra spekulationer om varför Stellan och Tapio anmälde jäv. Detta och liknande information är mycket viktig för alla medlemmar runt om i landet för att, om möjligt, få och kunna ha ett förtroende CS och kommittéerna. Mer öppenhet är ett absolut för att upprätta ett förtroende den ledning som väljs vart eller vartannat år på kongressen, som är vårt förbunds högsta beslutande organ.
Kommittésammansättningarna sköts helt av CS och även deras arbete ansvarar CS fullt ut för vid varje kongress.
Direkt vid första mötet efter kongressen 2010 då Anil Surender övertog ordförandeskapet gjordes en viktig förändring. Kommittén AU avskaffades och skulle ersättas av mailkontakter mellan alla i CS mellan mötena. Tidigare AU:s möten blev inte protokollförda och dessa mailkontakter i CS i den mån alla deltagit har aldrig heller varit protokollförda. Detta upplägg är odemokratiskt i allra högsta grad.
Dessutom inrättades vid detta första CS-möte en ny tajt ”sammansättning” nämligen ett Presidium besående av endast Ordf. och Vice ordf.
Dessa förändringar kan näppe ha varit en idé som kom upp under mötet, utan en, ”listigt snidad”, plan.
”Kronprisen” Erik Degerstedt blev brädad av ”Skånejängets” (en del kallar dem ”Skånemaffian”) ”marionettfigur”, Anil Surender”. Han blidkades dock genom att förbli vice och komma med i det nybildade Presidiet. Vad han då inte förstod var att detta bara var en ettårig ”utfalsning” och att Östergötland skulle släppas in fullt ut i den inre ”korrupta” kretsen ihop med ”Skånejänget”.
Peter Halvarsson är också en ”marionettfigur”. Han är Nu den ende i CS som genom sina ”vidriga” inlägg i debatten på denna sajt försvarade dåvarande CS-ledningen med Ingvar Carlsson i spetsen när ”Terningeraffären” debatterades.
I Halkidiki, Grekland under Veteran-EM 2011 träffades bl.a. Ingvar Calsson och Gunnar Finnlaugsson, förmodligen över en öl eller två (kanske mer). Här kommer tydligt fram att Carlsson brottas med en djup bitterhet över utgången av ”Terningeraffären” och dess avslöjande som han vill lägga över på Anders Sandström och mig.
Personligen tar jag mitt namns nämnande som en merit och ett erkännande på mitt skrapsinne, när det blir skarpt läge.
Utdrag ur Gunnar Finnlaugssons mail till Anders Sandström:
”Har just kommit hem från EM i Grekland. Träffade Ingvar Carlsson för första gången och hade långa samtal med honom om olika saker. Vår slutsats var att du och Bo Berg är de största negativa bidragsgivarna i svenskt schack sedan Internet blev en sandlåda.”
Utdrag ur mitt svar till Anders Sandström:
”Jag har aldrig haft med Gunnar Finnlaugsson att göra utan känner honom bara till namnet. När det gäller Ingvar så var det ju kritiken mot honom som ordf. med tanke på Terningeraffären som både du och jag på Internet var kritiska emot hanteringen.
Det blir ju inte bättre för att GF och IC är överens om oss på något sätt.”
Jag har hela mailet, men lägger bara ut denna delen.
Min analys, styrkt av Pontus Carlssons (Ingvars son) avslöjanden, och massa andra saker som jag är insatt i är att Peter Halvarsson är en ”marionettfigur” under bl.a. Ingvar Carlsson.
Detta börjar bli så långt och även jag har annat att göra, så jag avbryter här och ber om att få fortsätta senare. Är det någon som bryr sig? Vill Ni att jag skriver vidare?
20 mars 2013 klockan 10:10
Nu tyche jau att vi alle tar å lugne ner öss lite här. Limhamn vann gulde helt rättvist å hä är ingan å göre åt hä nu. Team Viking får slute köpe in så myche spelere så skulle ni slippe dessa diskutionan.
Förr i tia när ja spele myche schack var hä aldrig nå töcke tjafs inte. Man spele för hä va roligt å etteråt tog man ena kaffihalva gladeligen med sine motståndare. Å aldrig köpte man in en massa spilare heller uta man spele med samma fölk som var med på klubbkvällarna.
Nu verker allt ha gått överstyr, hä enda ja vill tillägge i debbata är att ja höll med Windfridssön i allt han säg å ja tycher Pontus medflere är ute å cykler en aning, mer än så örskent ja skreve nu för nu serverer dom tydligen ena kaffihalva här i salongen på vårat vackra hem.
20 mars 2013 klockan 11:35
Bo,
Mitt kortfattade svar blir nej på båda dina frågor – åtminstone ifall inläggen även fortsättningsvis kommer vara av samma spekulativa karaktär och med konspirationsinsinuationer haglande frekvent.
Jag anser att det finns väldigt lite tolkningsutrymme i de nuvarande reglerna, och att något annat beslut än det som togs hade varit både orimligt och oförklarligt.
20 mars 2013 klockan 11:43
Ber om ursäkt för att ha talat nattmössen angående reglerna om antalet utsocknes spelare. De har inte alls ändrats (jag missförstod ett kortfattat svar på en fråga i ett längre mejl som jag läste lite för snabbt). Nu ska jag krypa tillbaka in under stenen igen …
20 mars 2013 klockan 15:29
Till Pontus
”Sen måste jag också säga att det hat som finns mot vår klubb är bara patetiskt och äckligt.”.
Det finns ofta reella skäl till konflikter. Välgrundade ibland och ibland ytliga. Inom schacket är det alltid bråk och trams.
Du har själv varit väldigt tydlig vad du tycker om Rockaden, SSF och vissa personer inom just SSF. Dina inlägg här bekräftar bara regeln. Jag säger absolut inte att du har fel eller lägger några som helst värderingar i det. Jag tom håller med i vissa av de saker du skriver. Jag och många andra har bidragit till de konflikter som finns. Det går att göra en låååång lista på alla de fel jag tycker ex SSF har gjort. Men när tom Andre’ och jag efter åratal av hackande på varandra äntligen kan vara överens så finns det hopp! Troligen beror det på att han har kommit till insikt! 😉
Jag har tjatat om det i flera år om att något konkret måste göras åt de bråk som är lite överallt. De schackförbund jag har erfarenhet från är Stockholm och Nordvästra skåne och de bråk, mygel, stölder, fusk och beslut jag sett är helt sanslösa. Jag var med på Nordvästra Skånes årsmöte för drygt en månad sedan. Där förekom det hot, utpressning och ett valfusk jag inte trodde var möjligt. NvSSf har faktiskt över 4000 medlemmar! Tro det eller ej.
För min egen del har jag egna skäl till min inställning till Sollentuna/ Team Viking. Men det kan vi kanske ta AFK?
20 mars 2013 klockan 21:23
#123
Det är ett känsligt ämne som du vågar ta upp, Bo. Utan att vara insatt måste jag erkänna att jag gärna läser en fortsättning.
Angående tråden annars vill jag påstå att bland andra Einar Yngvesson, André Nilsson och två personer med efternamnet Winfridsson har sammanfattat läget bra med sunda och sakliga argument. Jag håller också med Algot till 100% när han säger:
”Jag anser att det finns väldigt lite tolkningsutrymme i de nuvarande reglerna, och att något annat beslut än det som togs hade varit både orimligt och oförklarligt.”
21 mars 2013 klockan 13:17
paragrafryttare = en person som rider på paragrafer
paragrafrytteri = en skvadron paragrafryttare
paragrafridning = det att rida på paragrafer
paragrafriddare = en person som strider mot värdekvarnar
25 mars 2013 klockan 22:27
Dock / Pontus. För att återknyta till matchen mellan Solna SS & Sollentuna SK i januari 2009, så var det som skedde mycket märkligt! Domaren (Jan Wikander) kände inte till regeln om att man inte kan kräva remi OM motståndaren har en teoretisk chans att vinna partiet – hur osannolikt det än må vara. Hur skulle Rauan kunna vinna med kung + springare mot Micke´s kung, torn, löpare och bonde? ”JW” bara skadade på huvudet…”omöjligt”!
Rauan frågade JW: ”Är det här remi?” innebär alltså ”Är det här remi enligt gällande regler för ELO-rankade elitseriematcher?”.Svaret kom omedelbart från domaren JW: ”Ja”. Då skakade RS och MJ hand, remiresultaten och signaturerna fylldes i protokollen. (Ovanstående stycke är citerat från Sollentuna´s protest).
Trots att JW läste upp(!) regeln om att det man aldrig kan kräva remi om ens egen tid är ute, och motståndaren har en teoretisk chans att vinna, så ville han inte ändra uppfattning(!)
SSF biföll Sollentuna´s protest, men vi i Solna var inte nöjda med det. SSF´s regelkommitté gav följande utlåtande ( via AK): ”Att protokollen är påskrivna beror på att domaren klart svarat på vad som gäller (även om det blev fel).
Underteckning av matchlistan gäller inte vid protest. Enligt § 6.10 vinner vit på tid. § 10.2 är inte åberopat av spelaren (svart), vilket skulle ha gett honom remi. Jag anser alltså att vit borde ha vunnit enligt § 6.10”.
Vi i Solna åberopade en Fideregel som ”borde ha”, eller kanske snarare ”skulle ha” räddat 4-4 i matchen:
§ 8.7 Vid partiets slut ska båda spelarna underteckna båda protokollen med angivande av resultatet i partiet. Detta resultat skall gälla, även om det är inkorrekt, såvida inte domaren bestämmer annorlunda.
Solna överklagade beslutet till Centralstyrelsen (CS). Där fattades ett beslut om att resultatet ( 3.5 – 4.5) skulle kvarstå. Sigeman / Sandbom var ense om det, medan Anders Bäcklund ( som spelarrepresentant) var av en annan uppfattning, och resonerade på ett liknande sätt som vi i Solna gjorde.
Vad kan man dra för slutsatser av detta fall? Jo, att andemeningen med § 8.7 är att man har godkänt resultatet i partiet när partiprotokollen är undertecknade! Alltså ska man inte underteckna partiprotokollen om man vill protestera mot resultatet i partiet(!). CS körde följaktligen över denna paragraf, vilket inte kan anses regelrätt, då deras beslut strider mot § 8.7. ”Ett medlemsförbund har frihet att införa mera detaljerade regler, förutsatt att de a) inte på något sätt strider mot FIDE:s officiella Schackregler”
”Givetvis” tycker jag att JW gjorde helt fel, som trots att han läste reglerna flera gånger, inte ville ändra uppfattning. Dock så fattade han det beslutet, och det var det som saken gällde. Att sedan CS tyckte att JW ”borde” ha dömt enligt regelboken är ju en sak, men det gav ju inte CS rätten att åsidosätta § 8.7.