jun 06
Det är länge sedan Michael Wiedenkeller spelade i SM-gruppen. Nu är han tillbaka, och det finns en intervju med honom på SM-sajten.
Schacksnack
Schacksnack presenterar artiklar, nyheter, partier, problem och studier. Besökarna erbjuds även möjlighet att lämna kommentarer och diskutera runt dessa ämnen.
Laddar ...
8 juni 2013 klockan 21:06
Michael Wiedenkeller har enligt Sveriges schackförbunds tävlingsbestämmelser inte rätt att delta i SM-gruppen. I paragraf 13 framgår att utländska medborgare har det speciella kravet att vara folkbokförda i Sverige och inga undantag framförs ens för dubbelt medborgarskap varav det ena svenskt. Wiedenkeller uppfyller inte kravet.
http://www.schack.se/pdf/TB130505.pdf
9 juni 2013 klockan 12:57
Fast med ”utländsk medborgare” torde väl avses de som enbart har utländskt medborgarskap och Wiedenkeller är väl fortfarande svensk medborgare?
10 juni 2013 klockan 23:04
Det var en synnerligen underlig tolkning av paragraf 13, Robert. Ditt resonemang för snarast tankarna till anglosaxisk, prejudikatsbaserad regeltolkning där allt måste skäras ut i papp för att inte kunna ifrågasättas. Tycker nog, precis som André, att vi ska tolka regeln som den är avsedd, d.v.s. att en svensk medborgare fortsätter att betraktas som svensk medborgare även om hen har dubbelt medborgarskap.
11 juni 2013 klockan 00:10
Jag håller med om att tävlingsbestämmelserna paragraf 13 är lite dåligt uttryckta. Många människor har dubbla medborgarskap, somliga t.o.m. mot deras vilja. Det är lite bättre i bestämmelserna för Allsvenskan(paragraf 4.2) där man talar om ”icke-svenskt medborgarskap”, men det borde stå ”den som inte har svenskt medborgarskap”. Jag tror trots allt att det inte finns något problem med tolkningen.
11 juni 2013 klockan 07:46
Det kan nog finnas visst fog för Robert Åstöms tolkning. På 70-talet tilläts inte Jerzy Levi att vara med och spela om den svenska titeln, medan Konstani Kaisauri samma år blev svensk juniormästare. Båda hade i stort samma bakgrund.
Inom FIDE, tror jag, måste man byta förbund för att representera i t.ex. OS. Man kan sedan byta tillbaka mm. men inte representera två olika på samma gång. I klubbschack liksom i t.ex speedway kan deltagare från olika nationer delta, men i de nationella individuella mästerskapen är det inte så efter vad jag förstått.
11 juni 2013 klockan 11:24
Vem säger ens att Wiedenkeller är utländsk medborgare? Hoppas det inte är ett andtagande för isåfall ett väldigt konstigt sådant. Varför skulle han ha dubbla medborgarskap?
11 juni 2013 klockan 11:49
Var säkert inte Roberts avsikt, men känns som den här debatten har komiska likheter med den väldigt långa vädringen av åsikter runt Västerås-Team viking matchen i Allsvenskan.
11 juni 2013 klockan 15:23
http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Wiedenkeller
Hade det i bakhuvudet att han bor/har bott i Luxemburg. Hur man får i att dubbelt medborgarskap i paragraf 13 är mig svårt att förstå om man läser texten. Har inte reglerna ändrats sedan 70-talet menar Bo Berg? Det är ju ändå 40 år sedan.
11 juni 2013 klockan 18:16
Personligen tycker jag att reglerna är rätt klara. Svensk medborgare har alltid rätt att spela i ex SMgruppen. Även om det finns dubbla medborgarskap. Utländsk medborgare måste vara folkbokförd i Sverige för att ha rätt att spela i SMgruppen.
@Staffan Wiedenkeller måste vara medborgare i Luxemburg för att få spela för det landet. Vilket han har gjort.
@Stefan. Jag ser inga likheter alls. B var född i Sverige men hade inget svensk medborgarskap eller var folkbokförd här.
11 juni 2013 klockan 19:13
Bo: Vad beträffar Jerzy Lewi och Konstain Kaiszauri i SM 1970, så är min minnesbild från gamla TfS lite dålig, men var det inte så att det polska förbundet faktiskt satte käppar i hjulet för senioren Lewi? Att man inte gjorde det för junioren Kaiszauri berodde väl på att han faktiskt var sovjetisk medborgare, och inte polsk (han bara ”mellanlandade” där ett tag). Eller minns jag fel?
11 juni 2013 klockan 21:46
Kul detta! Ja, vi låter väl Wiedenkeller glatt spela både i Luxemburg och i Sverige då.
Men hur är det med Norgemästerskapet?? Har för mig att W besökt landet och kanske till och med vart
medborgare där?
Om så vore – hur många länder kan man vara medborgare i? Föreslår själv 7 (sju) en trevlig siffra.
Enklare vore förståss att lösa ett världsmedborgarskap så kan man spela lite varstans… 😉
11 juni 2013 klockan 22:06
Både Lewi och Kaiszauri kom via Polen. Det var SSF som inte tillät att Lewi fick spela ned i SM-gruppen. Detta är ett prejudikat i sammanhanget. Personligen bryr jag mig inte särskillt i denna fråga. Det är värre att CS stöttar skolschacksundervisningen om att slå kungen, vilket är rakt emot SSF:s och FIDE:s grundregler.
12 juni 2013 klockan 11:29
Sune: Den relevanta frågan är väl om det faktum att Wiedenkeller står på Luxemburgs lista skulle inhibera hans deltagande i SM. Det kan man möjligen argumentera att det borde göra, men eftersom Wiedenkeller är svensk medborgare och medlem i en svensk klubb (klubbtillhörighet är väl i.o.f.s. inget krav längre) uppfyller han såvitt jag kan se kraven på deltagande.
Bo: Men var Kaiszauri verkligen polsk medborgare? Kom inte han bara via Polen efter en tids vistelse där? Lewi däremot var definitivt polsk medborgare. Hursomhelst, det är i så fall ett prejudikat som 43 år gammalt. I svensk rättspraxis anses prejudikat – i den mån man ska ta hänsyn till dem annat än som vägledning – ha större relevans ju yngre de är (rakt motsatt mot vad som gäller i anglosaxisk rätt, där prejudikaten, ju äldre, desto bättre – ska styra bedömningen av fallet). Vi har redan två som i sammanhanget skulle vara mer relevanta och mer närliggande i tiden, nämligen Johan Hellsten och Slavko Cicak. I övrigt håller jag med dig!
12 juni 2013 klockan 23:16
Cicak är endast Svensk medborgare, är inte fallet så även med Wiedenkeller?
13 juni 2013 klockan 06:11
Wiedenkeller är svensk medborgare och då får han spela om SM-titeln, detta kollades upp innan han fick starta i Mästar-Elit. Är du inte svensk medborgare får du högst spela i kl M.
13 juni 2013 klockan 11:59
Ett färskare prejudikat än Lewi/Kaiszauri är väl Bogdan Pietrusiak som spelade i SM-guppen 1984. När han vann en mästarklassgrupp året innan så skrev Bo Plato i Tfs 6/83 (tack till SSFs arkiv).
”Pietrusiak är en fighter som de två senaste åren vunnit Malmömästerskapet i hård konkurrens. Men han är fortfarande polsk medborgare och ”får” väl som sådan inte vinna SM”
Huruvida hans deltagande sedan var omdiskuterat framgår inte av Tfs 6/84. Det är förstås möjligt att han böt medborgarskap, men det tror jag inte.
Jag kan dock föreställa mig att SSF saknade regler för för en sådan möjlighet på den tiden,och att den ovan debatterade paragrafen skulle kunna kallas ”Lex Pietrusiak”
13 juni 2013 klockan 16:07
Jag håller med Bosse om att detta inte är någon stor fråga så länge det i praktiken bara berör enstaka personer. Därmed inte sagt att man ska strunta i den. Jag har fler småkluringar från schackreglerna på lager så sommaren är räddad! Case Wiedenkeller råkade bara komma först tack vare notisen här på schacksnack. Låt mig tillägga att det enda personliga jag har emot honom är att han har slagit mig ett par gånger.
Grattis André till de lovordade skoltävlingarna! Vi kanske får läge att fortsätta rankinginflationsdebatten någon gång, men nu tillbaka till aktuellt ämne. Redan när du skriver om vad som ”torde” avses så ser jag i det kritik mot reglerna. Om Bosse så bara lyckades förmedla en gnutta tvivel så är kritiken i hamn. Mina tvivel är stora. Jag gissar att regelstiftaren inte ens själv var helt på det klara med vad den avsåg. I den här typen av regler så ska man inte behöva gissa avsikter. Det ska vara svart på vitt.
Einar Yngvesson är inne på vad som ”borde” stå i reglerna. Det är ett bra ämne. Personligen tycker jag att deltagande i SM-gruppen ska knytas till elorankingtalets nationalitet, både av praktiska skäl och att det bättre stämmer överens med vad jag tycker känns rätt och rimligt. Vi skulle slippa att rota i folks medborgarskap och folkbokföring. Vore det synd om Kotronias som då inte skulle få vara med?
De nya formuleringarna i allsvenskans regler är märkliga. Fortfarande är svenskt medborgarskap eller ej irrelevant. ”Icke-svenskt medborgarskap” är ju synonymt med utländskt medborgarskap. Vem vet, kanske avsågs det optiskt förvillande lika ”icke svenskt medborgarskap”. Notera även betydelsen för medborgarskapslösa. I hasten har jag inget bra förslag för allsvenska regler eftersom många saknar eloranking.
Och så var det Ola Winfridssons utläggning som för tankarna till dockiansk silikatbaserad regelsolkning där man stänker ordentligt på reglerna och sedan gissar vad som döljs bakom kladdet. Jag kan avslöja att där fortfarande inte nämns något om svenskt medborgarskap medan reglerna för klubbmedlemskap finns kvar.
Staffans fråga är på sin plats. Jag fick ett mail från Håkan Winfridsson innan Västerås-SM 2011 där han påstod att Wiedenkeller då inte var luxemburgsk medborgare. Läser du årets SM-intervjuer på förbundets hemsida så påstår Niklas Sidmar att Wiedenkeller har dubbla medborgarskap. Säkrare uppgifter än så har jag tyvärr inte.
Håkan Winfridsson levererade just felaktigheter både angående svenska medborgares rättigheter samt vilka rättigheter du har i avsaknad av svenskt medborgarskap. Sanningen är att Wiedenkeller inte har rätt att spela SM-gruppen, att medborgarskapslös kan spela SM-gruppen, att utländsk men ej svensk medborgare ej folkbokförd i Sverige kan spela upp till mästar-elit medan utländsk men ej svensk medborgare folkbokförd i Sverige kan spela SM-gruppen. Jag refererar till reglerna som nämndes i det allra första inlägget.
13 juni 2013 klockan 19:40
#17 Roligt att du intresserar dig för regeltolkningar. Men man måste komma ihåg att allt inte kan definieras i reglerna, som tex. det i svenska texter mycket vanliga uttrycket ”utländsk medborgare”. Jag gjorde en snabb sökning och upptäckte att det visst är fler än du som försökt med den snäva tolkningen. Svea hovrätt tvingas klargöra:
’I kommentaren till utlänningslagen…uttalas att den som har både svenskt och utländskt medborgarskap…betraktas på samma sätt som den som endast har svenskt medborgarskap….”Utländsk medborgare” kan då inte omfatta personer som…vid sidan av det utländska medborgarskapet även har svenskt medborgarskap.’
https://lagen.nu/dom/rh/2011:51
13 juni 2013 klockan 23:24
Tack, Robert! Trevligt att du sänker debattklimatet, det hade stigit till en obehagligt civiliserad nivå.
Eftersom jag är så oerhört korkad – vänta, måste bara rätta till dumstruten – får du hemskt gärna utveckla ditt resonemang kring Wiedenkeller. På vilket sätt diskvalificeras han från deltagande i SM genom att inte bara vara svensk medborgare, utan också luxemburgsk? Han upphör inte att vara svensk medborgare och han har svensk klubbtillhörighet (och det berättigar honom till deltagande enligt paragraf 13 såvitt jag kan se). Är det för att han står upptagen på Luxemburgs rankinglista? Eller är det för att det inte uttryckligen står något om svenska medborgare i tävlingsreglerna?
På vilket sätt är följande tolkning av SSF:s tävlingsregler felaktig ifråga om vilka som äger rätt att delta i de klasser i kongressturneringarna där det tävlas om SM-tecken? 1) Medlemskap i svensk schackklubb samt antingen 2) svenskt medborgarskap, oavsett folkbokföringsstatus, eller 3) folkbokföring i Sverige, oavsett medborgarskapsstatus.
14 juni 2013 klockan 08:23
Jag kan kanske ha fel men jag förstår inte hur Wiedenkeller har kunnat representera Luxemburg i OS om han inte har medborgarskap där. Enligt Fide så är han medborgare i Luxemburg. Jag tvivlar på att han avsagt sig sitt svenska medborgarskap.
Jag tvivlar starkt på Roberts ”Sanningen”.
Men för att slippa vidare diskussioner vore det enklaste om Michael själv svarade på frågan.
14 juni 2013 klockan 10:14
Infö vau Harre ä vi alla smaulänninga.Wiedenkeller ä oppvuxen i Oettlanda,mett i Smaulann.Han ha f.ö. vaet baude smaulannsmästare au svensk juniormästare.Svenskare än sau kan bara sellen au nypotätera bli,au sau föstauss den goa kaffihalvan.
14 juni 2013 klockan 13:52
Enligt Fides regel B.04, punkt 1.1 så krävs inte medborgarskap (eller naturalisation) för att tillhöra ett visst nationellt förbund (och stå på deras Elo-lista). Det räcker med att ha uppehållstillstånd för att kunna begära överflyttning till ett annat lands lista (vilket emellertid måste godkännas av förbundet man då lämnar). Punkt 1.3 säger att man vid dubbelt medborgarskap måste välja det förbund man representerar. Schacket är väldigt flexibelt i detta avseende (Anna Benér representerade t.ex. Amerikanska, eller om det var Brittiska, Jungfruöarna i den öppna klassen i OS en gång på 80-talet). Enligt TfS 6/1998 var Agrest den förste utländske medborgaren att vinna ett SM och han representerade Sverige i OS samma år.
Helt vid sidan av en eventuell bokstavlig tolkning av SSF:s tävlingsregler så är Wiedenkellers deltagande i SM inte på något sätt världsunikt. Ovannämnda Norge har i sitt mästerskap bl.a. haft deltagande av Jovanka Houska (Englands nr 1 på damsidan, gift med en norrman) och i likhet med Wiedenkeller stod och står hon på en annan Elo-lista. Ännu ett ärende för idrottens skiljedomstol i Lausanne?