mar 21
Segrarna i de fyra division 1 grupperna skall mötas i särspel för att kunna utse vilka två lag som får spela i superettan nästa säsong. I kamp med Stockholms SS i norra gruppen behövde SödraSASS från Stockholm vinna stort mot Gnarp SK samtidigt som konkurrenten inte fick vinna med för mycket. Detta skedde också. SödraSASS vann med 7-1 och kom därmed etta i tabellen i kraft av inbördes möte (5-3). I övriga grupper var det klarare segrare. Särspelet blir mellan Västerviks ASK-Schack 08, Norrköping och SödraSASS-K-H Alliansen-72, ?. Den 3:e april skall särspelet äga rum (se kommentar från André Nilsson).
Laddar ...
21 mars 2011 klockan 09:44
Det går ju att diskutera Gnarps sk lag hemma mot Södra sass också, lika som Bo Berg surrar en massa om SA marks WO på sista 3 borden…
Gnarp har haft cirka 2130 i snittranking samtliga matcher denna säsong, för att sista matchen ( på hemmaplan) endast ha 1850? nästan 300 mindre i snitt än vad man haft samtliga matcher alltså. Hade Gnarp haft sitt ordinare lag tror jag knappast Södra vunnit med 7-1, och då inte heller vunnit serien.
21 mars 2011 klockan 11:17
Kvalet spelas den 3 april (se notis på schack.se den 19 mars).
21 mars 2011 klockan 13:17
Det här med försämrade lag mot slutet av serien är ju en följd av seriesystemet. Ärligt talat, vem *vill* slänga bort en helgdag eller helg om det enda man kan uppnå är att förstöra för nån annan?
En lösning hade varit att köra serien i cupform istället. Det innebär ju omedelbar ”bestraffning” om man kommer med för svagt lag, dessutom blir det kanske lättare att få folk att ställa upp om matcherna faktiskt gäller något varje gång?
Vid 4-4 kan man tex köra en utslagsmatch med omvända färger i snabbschack.
Sammanlagt blir det kanske färre matcher för de utslagna lagen, men man kan ju ha en ny cupturnering för dem om vilka lag som ska åka ned och/eller för att bestämma 5-8:e plats i ”serien”.
Vill man tvunget ha ett avslutande sammandrag kan man låta de fyra obesegrade spela om slutsegern – även om en ren cupfinal känns mer intressant i mitt tycke.
Och vill man få in schack i tv och på spelsidorna så är nog en cup klart intressantare än den vanliga Elitserielunken där det räcker för topplagen att spetsa lagen till slutspelet för att ha chans att vinna serien.
21 mars 2011 klockan 13:45
Erik, vem är du? Du har väl ett efternamn om detta nu är ditt riktiga förnamn. Detta tycker jag är rakt om du ger dig på mig såsom du här gör.
Jag lägger nu fram ett konkret förslag:
Minska ner serierna låt en sista gemensam slutspelshelg gälla i samtliga serier.
De mindre serierna 2 dagar lördag söndag för de fyra högst placerade lagen i serien. Segrarlaget i serien väljer motståndarlag i lördagens semifinal och på söndagen spelas final samt match om 3.je-pris.
I de högre serierna är det lämpligt med 8 lag i en kvartsfinal på fredag där de 3 bäst placerade väljer motståndarlag.
Detta upplägg skulle också kunna göra det möljigt att ha 2 eller flera parralellserier som ger rätt till kvart-/semi-final för 2 – 4 lag i en serie.
Samma upplägg skulle med fördel kunna användas för att bestämma vilken serie lagen skulle ha rätt att spela i nästkommande säsong. Kvalspel helt enkelt såsom nu sker nu den 3:je april, fast då blir det bara en rond
21 mars 2011 klockan 15:20
Tillägg till Eriks kommentar att Sällskapet som leder Div Norra möter ett ordinarie Uppsala 2. Sass och SSS hamnar på samma match och partipoäng.
Söndagens händelse och det som hände för 2 år sedan gör mig än mer övertygad om att vi bör lämna Allsvenska seriesystemet. Det är helt enkelt inte seriöst.
21 mars 2011 klockan 18:47
Om allsvenskan är seriös eller inte kan man väl diskutera. Samma sak händer i Elitserien i ishockey, i premier league i Engelsk fotboll, i La Liga i Spanien etc. Är det oseriöst om det sker på amatörnivå i svenskt schack så är det skrämmande oseriöst att det sker på proffessionell nivå i större sporter. Därför har jag slutat att spela ishockey i elitserien och fotboll i både Spanien och England. Jag fortsätter spela schack ett tag till för trots att det i oseriöst så är det åtminstone kul, iallafall ibland.
21 mars 2011 klockan 21:39
Jodå Lag , som inte längre har något kvar att kämpa för fixar en ny ” Läggmatch” inget nytt , och som tyvärr avgör resultaten för övriga lag. Tyvärr är det något , som jag tror alltid? kommer att finnas kvar. Av den enkla orsaken varför skall det lag , som inte längre har något kvar att kämpa om. Ställa upp med sitt starkaste manskap i matcher , som för deras del inte längre har någon betydelse? För att gynna andra lag ?
Mina tidigare förslag , och funderingar har jag mig veterligen inte fått någon respons på ( Inte ens ett opassande personligt påhopp 🙂 )
1) Öka tillåtna sen ankomst-tid = förlust av parti till 1h mot nuvarande 30 min Detta ökar sannolikheten att de , som är sent ute skall hinna fram innan det är för sent. ( Obs!! lägg märke att jag skriver ”ökar sannolikheten” för jag kan inte garantera att de hinner i tid . Den som eventuellt är kritisk till detta förslag måste förstå denna stora skillnad. Annars har de inget att tillföra ) Eftersom detta förslag i det långa loppet minskar antalet sena ankomster av WO karaktär ( Det är enkel logik går att jmf med olika personer som skall springa 1km , och får 30min eller 1h på sig fall1: I det fallet hinner nog alla? i tid. Åter samma tid fall2: . men nu är det 10km som skall avverkas då är det stor skillnad för de flesta om de kommer fram i tid eller inte ) Jag gissar nu att någon anser att det inte har någon betydelse om man startar 3h tidigare eller nåt…. Det är sant men verkligheten är annorlunda schackspelare har , som regel inte en sådan lyx att de har råd, tid eller att det är rimligt att de skall vara på spelplats minst 3h innan spelstart! )
Det borde därför vara självklart att genomföra detta förslag eller liknande ! ( Om man nu vill minska antalet WO:s till en viss del )
2) Att låta räkna partipoäng , som huvudpoäng ger att varje parti blir något viktigare Eftersom tex om Ledande-lag leder med 3 Match och 3 Partipoäng före sista ronden är det omöjligt för Jagande-lag att passera om det är Matchpoäng , som är det huvudsakliga om det däremot är Partipoäng , som är det huvudsakliga så finns det fortfarande chanser att passera för Jagande-Lag Det är självklart möjligt att kombinera värdet av olika varianter av hur Parti resp Matchpoäng skall räknas Jag vet att tidigare har någon annan kommit med ett liknande förslag ( Jag kommer dock inte ihåg vem och vilket år ) Men jag gillade principen för en viktning av Match resp Partipoäng
Tyvärr blir serien lite tråkig med detta förslag eftersom den blir mer rättvis ( Det kommer att vara vanligare att de bästa lagen även är de som toppar tabellen. Enskilda ” slumpmatcher” då Jumbon besegrar Serieledarna får mindre betydelse )
Det är jag tudelad till Eftersom jag gärna ser David besegrar Goliat samt att jag även vill se ett mer rättvis seriespel ( Har nog en kluven personlighet 🙂 )
Poängen är förstås även att det miskar antalet matcher av ” Läggnings Karaktär ” Eftersom lagen oftare får något att kämpa för
3) Ett förslag är partipoäng + x Bonuspoäng vid Match seger
Jag hoppas andra har synpunkter om detta samt andra konstruktiva förslag
22 mars 2011 klockan 07:27
Rickard
Jag personligen och ett stort flertal andra har lagt av helt med Allsvenskt spel.
Skälet är att det alltid efter månader av spel, kostnader, planering, etc är det alltid något som skiter sig i sista ronden. Något som gör all kamp i tidigare ronder helt meningslös.
Antingen är matcherna uppgjorda på förhand, läggmatcher eller tom supertoppning. Med det sista menar jag att lag under säsongen fullständigt struntar i serien för att inför sammandraget flyga in IM enbart för att hålla sig kvar. Lag 2 hade ju ändå inte rätt att gå upp i Elitserien.
1 Jag tycker inte om sen ankomst heller. Jag vill snarare göra den tiden till ett minimum. Max en kvart. Att öka till en timme tror jag ytterst marginellt kommer minska antalet WO. Jag förstår inte att spelare tillåts komma sent. Jag tycker det är respektlöst mot alla inblandade.
En bättre metod är att rankingsätta WOpartier.
2 Kan kanske vara något att prova.
22 mars 2011 klockan 10:57
Personligen så tror jag antalet personer som slutat spela allsvenskan av just detta skäl är rätt litet. Jag tror att det är helt andra faktorer som ligger bakom i de allra flesta fall.
Det här är något som vi ser i alla sporter, även när vi talar proffs. Att glada amatörer som spelar schack för sitt eget nöjes skull slutar pga att något annat lag någon gång kommer med starkare eller svagare lag än normalt tror jag är en dålig ursäkt.
En väg att slippa detta är att säga att man anmäler 10 spelare till ett 8-mannalag och att inga andra får delta. Det tråkiga blir såklart att det kommer resultera i fler WO. I större klubbar är det kanske ingen fara om några ordinarie spelare tackar nej för man har fler spelare av nästan samma kaliber som kan kliva in istället. I småklubbar fungerar det inte så. Som lagledare så kan man få veta att en person kan tänka sig spela 4 matcher under säsongen och att lagledaren får välja vilka. Som lagledare väljer man såklart att låta den starka spelaren spela matcherna när man har tuffast motstånd, såvida det inte är ett motstånd som man kommer förlora mot ändå. Då väljer man istället en lite lättare match för att försöka vinna den och hänga kvar. Orättvist? Kanske, men så fungerar det i praktiken och som sagt inte bara i schack.
22 mars 2011 klockan 12:00
Hej! Dock tråkigt att ni har lagt av med allsvenskt spel pga förekomsten av ” Läggmatcher” mm
Huvudorsaken till denna typ av problem ” Läggmatcher” etc beror i huvudsak på att ”lagen” i slutet av serien får allt eller inget kvar att kämpa för . Ett sätt att minska den risken är en förändring av poäng systemet ( Se tidigare inlägg )
Uppgjorda matcher i allsvenskan ? vad skall vara motivet till det? nää det existerar troligen inte eftersom det inte finns pengar i schack. Om det är Örebro:s 4-4 match med remier på alla bord för ett antal års sedan ni syftar på är det inte fråga om någon uppgjord match utan i huvudsak ett resultat av nuvarande regler . Alla visste i både Örebro och deras motståndarlag( Minns inte vilket lag , som var motståndare , men det är i sak inte viktigt utan själva händelsen är det viktiga) att 4-4 innebar att de båda höll sig kvar i serien. Av vilken orsak skall de riskera något för att ge andra lag en chans ? på egen möjlig bekostnad ?
Ett sätt att undvika detta är att införa en regel om att x antal drag måste ha spelats innan det är tillåtet att bjuda remi ( Dock med undantaget forcerade remi ställningar tex evig schack etc )
Det hindrar givetvis inte matchen från att sluta 4-4! men det gör det långt svårare att bjuda remi på alla bord och nå 4-4 resultat på samma sätt , som tidigare. Eftersom det måste spelas om det också . Den som står på ” Vinst” vill nog inte ha remi , och kan de verkligen vara säkra på att remianbuden verkligen accepteras på alla bräden? och det är även möjligt att något lag är i ledning efter x-spelade drag Vem/ Vilka i det ledande laget är då beredd att ge upp sina partier så att matchen har en möjlighet att sluta 4-4 ?
Ja ni har rätt Supertoppning och superläggning förekommer . Ett sätt att minska den risken är mina tidigare förslag
Sen ankomst är inte ett problem eftersom syndaren blir automatiskt bestraffad tiden går!
Orsaken till att man måste tillåta sen ankomst i schack är av det skälet att Schackspelare , som regel inte , som tex i Fotbollens ProffsCirkus blir hämtade av en spelarbuss , Taxi, Limosin etc och körda till spelplatsen x antal timmar i förväg ( Dagar ? ) Utan de är , som regel tvungna att nyttja komunala medel , egen bil , cykel etc för att ta sig till spelplatsen I värsta fall rör det sig om ca 17 olika resor till spellokalen för en enda match i lagschack spelare + domare , Det innebär att det är mångdubbelt högre sannolikhet att någon kommer sent till ett schackparti än vad man först normalt inser I vårt fall är det i slutspelet senast frågan om hela 22 Lag + domare , och nästan ingen? har de förmåner , som fotbollsprofsen har i TID.
Slutsatsen är därför att sannolikheten att någon av dessa kommer sent är mycket hög.
Ni kan troligen ta er själv , som ett exempel har ni någonsin kommit sent till ett parti eller möte ? , och om så är fallet berodde det på visad respektlöshet ? Alla de gissningsvis Tusen och åter Tusen resor ni har gjort i ert liv till olika möten där det är viktigt att passa tiden. Har ni aldrig kommit sent till något av dem ? . I allsvenskan under en säsong spelas det åtskilliga tusen partier , och därmed är det gissningsvis precis , som i ert eget liv? fråga om 1000 och åter tusen resor , Det är nog bara i den idealla världen inte någon av dem kommer försent till något parti…..
Jag har själv kommit sent till partier , och viktiga möten men aldrig har det handlat om respektlöshet.
Jag gissar att ni kan säga detsamma.
Jag tror att ni har rätt i ( Jag vet att ni har rätt! enkel mattematik/ logik mer tid till att hinna fram i tid med 1h än med 30min leder till att sannolikheten för allför sen ankomst minskar ) att ett ökande av Maxtiden för sen ankomst leder till en minskning av antalet WO;s Det var syftet med förslaget . Det borde då vara ett relativt bra förslag eftersom det leder till en liten förbättring , som är bättre än ingen alls med nuvarande system.
Er idé om att minska ”respektlösheten”genom att minska den maximala tillåtna sena ankomsten till 15 min. Får tyvärr ingen eller liten effekt pga folk kan inte resa snabbare bara för att man minskar den minsta tid , som det är tillåtet att komma sent( Det fungerar tyvärr inte heller med att säga att de , som kommer sent skall starta tidigare så tillvida man inte vet i förväg vilka , som kommer att komma sent ). Ni får inte glömma bort( Förlåt mig att jag upprepar mig , men detta är viktigt ) vilket stort antal resor det handlar om inte bara en enda resa för en enda spelare. En eventuell 15 min regel ökar tyvärr sannolikheten att det blir något fler WO.s och det kan väl inte vara syftet. Ett förslag , som minskar sen ankomst i Rockaden Umeå är att alla spelare siktar på att vara på plats i spellokalen 30min innan rondstart Detta minskar sen ankomst pga ren ”slöhet” dock förändrar inte ”regeln ” något nästan alls när det gäller sen ankomst beroende på oförutsedda händelser ( Den typ av sen ankomst tex pga av att Tunnelnbanan etc inte fungerar etc ) Effekten är att antalet sena ankomster av typen 5min sen ankomst har minskat , men det har mycket liten effekt på antalet WO.s
Att rankingsätta WO- partier ökar inte sannolikheten att folk reser snabbare , och därmed har det liten eller ingen effekt angående antalet WO;s ( Ok jag kan tänka mig att något fyllo? eller nån på morgonen bestämmer sig för att inte dyka upp till spel. Viktigare saker att göra sova etc 🙂 , men det är nog inte många av den kategorin , som bryr sig om ranking och sånt )Vad värre är ett sådant förslag är i rak motsats till vad syftet med att ha” Rankingtal” är .
Syftet med ranking är att få ett mått på olika spelares relativa spelstyrka. Ranking kan därför bara räknas på spelade partier annars får man en del låssas rankingtal ( Spelare med för högt eller för lågt rankingtal ) , och en del möjliga absurda situationer. Lag mästarna förlorar mot Jumbon med 8-0 pga sen ankomst 8st Wo:s och en del av deras spelare förlorade sin ordinarie plats i laget pga att de förlorade ranking utan spel! , och därmed blev passerad av en något sämre spelare på nästa lista. Eller de får inte vara med i tex i en viss klass i SM pga att de har för lågt rankingtal etc… Mer troligt är WO:s pga att laget , som inte lägre har något kvar att kämpa för inte ställer upp med fullt manskap. Möjlig Rankingbestraffning av de ”okända svikarna” som har tjänat några tusen till klubben genom att inte medverka är knappast möjlig , och definitivt inte meningsfull eftersom det strider mot vad syftet med ”rankingtal” är
Det viktiga är att ändra reglerna så att det under fler matcher blir meningsfullt för alla inblandade-lag att kämpa i så många matcher , som möjligt . Jag har tidigare givit ett förslag , som går i rätt riktning.
Mvh Rickard
22 mars 2011 klockan 12:09
Cupform som jag föreslog ovan är vad jag förstår det enda som faktiskt gör något åt WO-problemet. Lämnar man WO i en cupmatch drabbar det inte något annat lag, och eftersom alla matcher betyder något försvinner en stor del av orsaken till att lag inte kommer med fullt lag.
Partipoäng, som man använder i danska ligan, *ökar* ju bara betydelsen av ett avhängt bottenlag som förlorar med 0-8.
Att förlänga ankomsttiden till en hel timme har förmodligen bättre effekt i icke-lag turneringar, men i lagsammanhang brukar man ju samlas för gemensam avresa o.dyl. Ett sent återbud till en bortamatch 30 mil bort blir alltid svårt att ersätta, men på hemmaplan kanske en extra halvtimme gör en liten positiv skillnad vid extremt sena återbud. Men personligen känns det inte som att det är värt det. På den tiden det var en timme så minns jag att vissa ringde tio minuter innan start och hörde vem de skulle möta och använde sedan ca en halvtimme till att preppa…
22 mars 2011 klockan 15:48
@Andreas Du får givetvis tro på precis vad du vill. Men de som jag känner närmast har slutat av just det skälet. Du borde veta vilka jag pratar om.
@Rickard. Givetvis är det Rödeby mot Örebro jag skriver om. En match där båda lagledarna går fram till domaren innan rondstart och frågar om de kan komma överens om resultatet. En fråga som båda lagledarna har pratat om innan de gemensamt går fram.
Några drag spelades symboliskt.
Det ska sägas att de inte blev fällda.
Den gången drabbade det SSS och iom Gnarps laguppställning drabbades SSS igen. Behöver jag tillägga att vid supertoppningen drabbades SSS?
Det här är givetvis inget som enbart händer SSS men eftersom det är min klubb så kan jag mer om det som berör oss.
Vid ett annat tillfälle supertoppade samma lag i LagDM i Sthlm och flög in alla toppspelare. De fick möta det andra topplaget som ställde upp med ett Clag. Vilket gjorde den lagledaren 1 fullständigt vansinnig. Åtskilliga 10 000 tals kronor bortkastade!
@ Thomas det kan vara en lösning
När det gäller sen ankomst till partier är det nästan alltid samma personer som kommer sent.
Med mitt förslag om förlust av rankingpoäng ligger tanken att det ska kosta att komma försent. Ranking är något som alla ser som heligt. Man kan inte vinna ranking vid WO utan bara förlora. Det kan nog vara bra för att justera rankinginflationen.
22 mars 2011 klockan 20:58
Hej! Thomas ni har rätt i att Cupform gör en del åt WO problemet. Lagen har , som regel något att kämpa för precis som jag efterlyste! , Det leder till att ”lagen” sällan får lägg-match-karaktär vilket är bra!
Men slumpfaktorn ökar något pga att det är svårt att reparera eventuell förlust, och ” allt” hänger på en match förlust med 3,5-4,5 eller 0-8 spelar ingen roll om det är cupspel. I det nuvarande systemet är det en mer rättvis segrare än i ett cupsystem-dito. Under Hockey VM 1987 tog Tre kronor 12p Sovjet tog 18p av 20 Sverige blev världsmästare i Ishockey ! ( Hockey spelas ofta med både grupp och Cupspel )
Ett system som både räknar Partipoäng( Möjlig Huvuddel ) och Bonuspoäng Matchseger gör att serien hålls levande längre,
och därmed färre matcher av Läggmatch/ Wo karaktär
1h har betydelse jmf med 30 min minskar antalet WO:s och slumpmoment. Störst betydelse , som regel för hemma laget pga troligen ca 8 resor mot bortalag ca 1 , som för övrigt , som regel har gilltigt orsak vid eventuell sen ankomst.Resultat matchen senare läggs . Var med Rockaden Umeå och spelade borta mot Schack 08 för ett antal år sedan Planet blev 6h försenat ! från Umeå men matchen spelades långt senare på kvällen. Om bara en enskild spelare hade blivit försenad så hade denne förlorat på tid! något , som är klart troligare för ett hemmalag.
Bra med förslag thomas. Ett förslag som ökar kampviljan något , som minskar matcher av ” Läggmatchskaraktär”
En stor nackdel är det ökade slumpmomentet ( Se Hockey VM 87 ) Tyvärr finns en viss ” Läggningsrisk fortfarande kvar Ett Topplag , som endast är intresserade av att vinna serien kan slå av på takten om de förlorar i början , och komma med ett starkt lag om de mot förmodan skulle riskera att åka ur.
Man kan tänka sig en minicup under ett antal sammandrag där de går vidare efter placering ” Ettan” möter de andra ”Ettorna” i ett nytt sammandrag och de Övriga möter varandra i ett annat sammandrag och så vidare ( Lite ,som ert tidigare förslag ) Detta håller , som regel igång kamplusten eftersom förlorande lag kan få chans att komma igen genom att besegra andra lag .
22 mars 2011 klockan 22:22
Hejsan!
Nu har jag inte skrivit på ett tag, men just detta ämne tycker jag är intressant.
Diskussionen har tre punkter som jag ser det.
1. Sen ankomst / WO
2. Laguppställningar (A/B lag etc)
3. Utformning av ett beräkningssytem för allsvenskan.
Jag tror att antal WO skulle minskas mha av 1timmes regeln då detta är ett rätt självklart samband, och jag förstår eg inte varför man har gjort om det till 30 minuter. Känns bara som en typ av ”polis åtgärd” utan någon positiv effekt.
Kan någon vänligen förklara den positiva effekten?
När det gäller laguppställningar så ser jag det inte själv som ett problem att det är olika styrkor på lagen, dock är jag lite emot att man lämnar WO på massa bord. Vore rätt enkelt att införa ett finansiellt straff för det för att stävja.
Ok, nu ska vi prata nummer 3:
Jag är för MP pga… det är ett lag spel, dvs det gäller att vinna matchen = därför jag spelar lagspel. Det är mycket roligare att spela i ett lag och vinna som ett lag!
Som ett förslag för att lösa problemet kan man har dedikerade lag som i DK:
Med det menas att man ”väljer” vilket lag varje person får spela i före säsongen, och han/hon får därefter bara spela max 2 ronder för ett annat lag. Detta skulle troligen lösa lite av problemet med ”ojämna” lag men inte allt.
I princip så är ju klagomålen härovan att lagen är ojämna över ronderna (oavsett om vi pratar WO eller svag spelare).
Vill tillägga att det även fast det drabbade min klubb i år så känner jag inte att det är nåt fel med dagens system och att det är sämre / bättre lag i slutspelet.
23 mars 2011 klockan 08:27
Tack! Victor Larsson för att ni inser det självklara sambandet mellan en del onödiga WO:s som endast uppkommer pga 30 min regeln och den lite positiva effekten av att införa 1h regeln , Det blir med garanti i det långa loppet något färre lämnade WO:s med 1h regeln. ( se mina tidigare inlägg om varför det är så ) Ni efterlyser att 30 min förespråkarna vänligen vill förklara vad , som är positivt med den regeln det gör även jag.
DedikerandeLag är en skum variant av lagschack man undrar om det inte finns risk för läggning även där?
Jag menar kan det uppkomma situationer där det är bäst för det egna laget att man rent av förlorar sitt eget parti ( Eller andra skumma situationer )?
Jag vet förövrigt inte om jag fullt ut förstår hur poängen skall fördelas mellan lagen med ett DL-system förklara!
Finansielltstraff är inte önskvärt i och med att det kan skapa ” nya” problem i sitt försök att lösa ett annat.
Tex Vilka ska straffas ? , Hur mycket? Vem skall få betalt ? Vem skall bedöma om det är ” Giltiga WO:s” eller inte ………etc
Nej! bättre är att hålla Kamplusten igång genom att Lagen så länge , som möjligt tjänar på att ha ett så 8-manna starkt-lag , som möjligt i alla matcher.
23 mars 2011 klockan 08:33
@Dock: Nej jag vet faktiskt inte vilka du menar. Jag är dock skeptisk till att de slutade med lagspel för att motståndarlagens spelstyrka varierar över säsongen. Du säger att du slutade själv av det skälet, men hur många individuella tävlingar (långparti) spelar du? Är inte tidsfaktorn en del av problemet också?
Hur ser du för övrigt på att samma sak sker i Champions League i fotboll eller i elitserien i ishockey? Är de lika oseriösa eller kanske ännu mer oseriösa?
Lösningen på problemet är egentligen rätt enkel. Förbjud lag att ta in toppspelare i säg de tre sista ronderna om spelaren inte spelat tidigare. Förbjud också småklubbar att vara med i seriespelet. Småklubbarna har oftast större variation i laget från en gång till en annan. Om en 2000-spelare tackar nej i Sällskapet så finns det säkert 10 till att fråga med ungefär samma spelstyrka. Om en 2000-spelare tackar nej i en liten klubb måste den spelaren kanske ersättas med en 1500-spelare.
23 mars 2011 klockan 09:24
En fråga till André Nilsson.
Jag vet nu när, kvalen spelas.
Var spelas de?
Och hur bestämdes spelplatsen? (lottning?)
Västervik – Schack 08 eller tvärtom?
Södra Sass – Kumla/Hallsberg eller tvärtom?
Jag hade ju helst sett ett sammandrag, på neutral ort med de 4 inblandade lagen, men inser ju att kostnadsskäl omöjliggör detta.
Tacksam för besked.
MVH.Jörgen
23 mars 2011 klockan 09:27
Finns det nån statistik på hur många av WOna i Superettan som hade påverkats av en extra halvtimme i ankomsttid?
Vad jag antagit är att samtliga varit planerade wo på bortaplan – dvs lagen har vetat vid avfärden hemifrån att man ger handikapp i matchen/matcherna.
Personligen minns jag inte när jag senast vann på wo i seriespelet i Sverige, om det hänt så är det förmodligen minst tio år sedan. Däremot fick jag en i en lägre dansk division (II eller III om jag minns rätt) förra året, på bord 1 dessutom, men baserat på motståndarlagets uppträdande verkade den mer eller mindre planerad…
23 mars 2011 klockan 09:51
@ Andreas. Ok jag trodde du visste vilka jag umgås med och som har slutat med Allsvenskan. Vi kan ta det sen när vi ses AFK. Skillnanden är att jag VET att de slutade av just de skälen jag gett.
De slutar givetvis inte av det skälet att spelstyrkan hos motståndarna varierar under tiden. Det är naturligt.
Men för att ta Gnarp igen som exempel så har de 2140 + – 10 under hela säsongen. Inför sista ronden dippar det till 1850. 300 poäng.
Jag har skrivit om andra skäl till varför Allsvenskan inte lockar längre.
Jag spelar sällan individuella turneringar. En förra året. Skälet är att jag gillade lagspel mer. Men det roar mig inte längre…
Jag ska egentligen inte ha synpunkter på elitidrott då det är för mig totalt ointressant. Samt saknar relevevans för det här ämnet. Men jag tvivlar på att något elitlag sätter in ett C-lag oavsett hur lite matchen gäller eller för den delen lämnar WO.
23 mars 2011 klockan 10:17
Hej.
Jag tar mig friheten att stjäla Jörgens fråga, svaret är i tävlingsbestämmelserna paragraf 11.4.
De hittas under seriespel på förbundets hemsida.
http://www.schack.se/pdf/TB%202010-11.pdf
Mvh Janne
23 mars 2011 klockan 11:18
Hej! Thomas jag vet inte statistik på hur många WO:s , som gavs i superettan , men jag vet att minst en WO mindre hade det blivit . Därför att Luleå SS förlorade ett parti på WO i en av sina hemmamatcher( Föga överraskande att det gäller ett hemmalag . Fler resor innebär större sannolikhet att något går fel på vägen ) . Den berörde spelaren hade hunnit fram i tid med 1h regeln.
De troligen planerade WO;s som en del lag ibland ger i seriespelet inträffar pga att de inte längre har något kvar att kämpa för. Dessa WO;s går att till stor del bekämmpa genom att förändra serispelets regler så att så många matcher , som möjligt är värda att kämpa för. ( Se tidigare inlägg på förslag om vad som kan göras )
Oplanerade WO:s som att ( Tunnelbanesystemet bryter ihop etc ) minskar självfallet om man ändrar till en 1h regel. Detta eftersom man då får mer tid på sig att hinna fram i tid.
WO:s pga ” Slöhet” dvs någon har i sak planerat att normalt komma lite sent , men tar inte hänsyn till att ibland går inte resandet till på det sätt , som det är tänkt. Vilket innebär att man måste resa med större tids-marginaler. Även dennat typ av WO:s minskar med 1h regeln.
I Rockaden Umeå försöker vi vara i spellokalen 30 min innan rondstart ( Något , som inte alltid är möjligt ) Det har givit lite mindre fall av typ 5 min sen ankomst . I det långa loppet minskar även ” Slöhets” WO:s med lite bättre planering.
Poängen med 1h regeln är att det är givet att antalet givna WO.s kommer att minska något jmf med den nuvarande 30min regeln( Har man mer tid att hinna fram så blir det lättare att hinna i tid ) . I hur många faktiska fall det rör sig om är endast intressant när det gäller att övertyga 30min förespråkarna om att det faktiskt är skillnad. Själv känner jag till 1 fall i årets Superetta , det kan finnas fler , men de noterar nog inte ankomst tidpunkt utan endast om det blir WO eller inte. Totalt över hela seriespelets i Allsvenskan blir det ett antal varje år helt i onödan pga 30 min regeln ( OBS!! 1h regeln garanterar inte att alla hinner i tid . Den garanterar bara att sannolikheten att hinna i tid ökar , och därmed blir det färre onödiga WO:s i det långa loppet ) Den uppenbara skillnaden mellan 1h regeln , och 30 min regeln är lika med antalet onödiga WO.s , som är skapade av 30 min regelns bristfällighet.
WO.s som ligger helt utanför all kontroll , som att berörd spelare Dör….:-) eller nåt inträffar oavsett om regelsystemet ändras eller ej.
Mvh Rickard
23 mars 2011 klockan 16:13
Tack till Jan Johansson.
aha nu förstår jag!
1.Västervik 13 mp 41 pp
2.Södra Sass 12 mp 39 pp
3.Kumla/Hallsberg 12 mp 37pp
4.Schack – 08 12Mp 33 pp
1:an hemma mot 4:an
2:an hemma mot 3:an
Fyndigt påhitt må jag säga!
/JN
24 mars 2011 klockan 10:04
Rickard, jag får inte din mening att gå ihop: ”Luleå SS förlorade ett parti på WO i en av sina hemmamatcher( Föga överraskande att det gäller ett hemmalag . Fler resor innebär större sannolikhet att något går fel på vägen ) . Den berörde spelaren hade hunnit fram i tid med 1h regeln.” — varför är det föga överraskande att ett *hemmalag* lämnar wo och varför skulle ett hemmalag ha fler resor??
Vad jag förstår efter en snabb koll, lämnades det 14 wo i Superettan, Mark stod för 12 (varav 10 i Västerås, 1 mot Horndal (spelad i Stockholm) och 1 borta mot Wasa) av dessa. Luleå 1 på hemmaplan och Majorna 1 på bortaplan.
Så jag ser faktiskt ingen anledning till att ändra reglerna för att en enstaka hemmaspelare inte gett sig av tid. Det är en så stor fördel att ha hemmaplan vid långa avstånd att man bör klara att ta sig till spellokalen utan att sponsras med en extra halvtimme. Och klarar man inte det, och det inte är pga force majeure, då får man faktiskt skylla sig själv.
24 mars 2011 klockan 12:14
Hej! Thomas om ni läser igenom mitt tidigare resonemang noga så inser ni nog att 1h regeln med högre sannolikhet än med den nuvarande regeln med 30 min minskar antalet wo:s , och det är förståss syftet. Att det däremot antagligen inte gör en så stor skillnad hör inte till saken. Utan det faktum att det gör skillnad i det långa loppet är själva poängen.
Ni ser ingen skillnad ? här kommer ett försök till en förklaring som jag delvis har skrivit i mitt inlägg till herr Dock:
Orsaken till att man måste tillåta sen ankomst i schack är av det skälet att Schackspelare , som regel inte , som tex i Fotbollens ProffsCirkus blir hämtade av en spelarbuss , Taxi, Limosin etc och körda till spelplatsen x antal timmar i förväg ( Dagar ? ) Utan de är , som regel tvungna att nyttja komunala medel , egen bil , cykel etc för att ta sig till spelplatsen I värsta fall rör det sig om ca 17 olika resor till spellokalen för en enda match i lagschack spelare + domare , Det innebär att det är mångdubbelt högre sannolikhet att någon kommer sent till ett schackparti än vad man först normalt inser I vårt fall är det i slutspelet senast frågan om hela 22 Lag + domare , och nästan ingen? har de förmåner , som fotbollsprofsen har i TID.
Slutsatsen är därför att sannolikheten att någon ( Dvs minst 1 av alla spelare ) av dessa kommer sent är mycket hög.
Resonemanget kommer från spelteori. Om en händelse kan inträffa även med låg sannolikhet är det mycket sannolikt att den någongång inträffar om man ” riskerar” att händelsen kan inträffa i ett mycket stort antal försök. Detta är orsaken till att någon faktiskt så småningom vinner 100 Miljoner i någon superjackpott!
Eftersom hemmalaget har troligen 8 olika resor( 8 spelare skall ta sig till spellokalen med olika färdmedel ) och bortalaget minst 1 resa med olika färdmedel ( I fallet med fotbollen 1 spelarebuss = 1 resa. Om 1spelarebuss + en spelare kör bil = 2 resor osv. Det innebär att hemmalaget troligen har fler resor att genomföra , och därmed är det sannolikt att det någon gång blir fel. Regeln med force majeure gäller i praktiken mig veterligen endast om ett ” Helt” lag är försenat utan egen beskyllan . När det gäller enskilda spelare startar , som regel spelet oavsett vad den enskilde har för giltig ursäkt för sin sena ankomst. När det gäller att man får skylla sig själv tar jag ett exempel.
Ni kan rent av troligen ta er själv , som ett exempel!
Har ni någonsin kommit sent till ett parti eller möte ? , och om så är fallet vad berodde det på ? Alla de gissningsvis Tusen och åter Tusen resor ni har gjort i ert liv till olika möten där det är viktigt att passa tiden. Har ni aldrig kommit sent till något av dem ? . I allsvenskan under en säsong spelas det åtskilliga tusen partier , och därmed är det gissningsvis precis , som i ert eget liv? fråga om 1000 och åter tusen resor , Det är nog bara i den idealla världen inte någon av dem kommer försent till något parti…..
Jag har själv kommit sent till partier , och viktiga möten.
Jag gissar att ni kan säga detsamma.
I en del fall hade jag hunnit i tid om jag hade haft mer TID på mig annars skall jag väl bara skylla mig själv precis som ni gissar jag! När ni gissningsvis har kommit sent till partier / viktiga möten etc.
De gånger ni gissningvis kom försent? hade ni hunnit fram om ni hade mer tid på er?
Om så är fallet borde det vara självklart att ni inser att 1h regeln ger färre WO.s än 30 min regeln I år i superettan är det minst 1 parti , som inte hade slutat med WO. Det innebär minst en färre WO i Superettan. Hur många blev det totalt i allsvenskan ?
Vad , som exakt är orsaken ( Slöhets WO:s ( Den typ , som ni kallar skylla sig själv ) , Force majeure WO:s , Inget att kämpa för WO.s etc ) till så sen ankomst att det leder till WO är inte intressant i frågan om 1h regeln eller 30 min regeln är att föredra . Utan vad , som är intressant är det faktum att mer TID innebär färre WO:s i det långa loppet , och det är syftet med 1h regeln inte att det rör sig om någon sponsring av ” Hemmalag ”
Jag hoppas att orsaken till att ni inte ser fördelen med 1h regeln inte har att göra med att ni kanske har inställningen att gällande regler är bra regler oavsett vad ?
Utan jag hoppas att ni har verkliga argument för att 30 min regeln är att föredra ( Inga sponsrings argument ! ).
Om inte är det inte för mig meningsfullt att försöka förklara min ståndpunkt för någon , som redan har bestämt sig!
Ni kan leka med tanken om det inte alls vore tillåten att komma ens 1s sent till ett parti!
Vad skulle då hända ? Skulle det innebära färre eller oförändrat eller fler lämnade WO.s ?
Mvh Rickard
24 mars 2011 klockan 12:50
W.o.-gränsen finns väl bl.a. till för att det inte är rimligt att man ska behöva sitta och vänta en hel timme för att se om motståndaren dyker upp … det är orimligt länge. Att ha nolltolerans i ett sponsrat evenemang borde väl vara en självklarhet. Varför skulle ”sponsrings argument” vara diskvalificerade? Förresten, med ditt resonemang borde det väl inte finnas någon w.o.-gräns alls … tänk så få w.o. det skulle bli om man hade två timmar på sig att dyka upp. 🙂
24 mars 2011 klockan 14:23
Rickard, det finns dom som spelar fotboll på lite lägre nivå också, min son tillexempel. (div5). Där blir man inte heller hämtad av någon spelarbuss osv..
Där väntar knappast dommarn på att blåsa igång matchen om nån eller några är sen, Det kommer aldrig på frågan att man skulle vara sen där, Verkar bara vara i schacket som många tycker det ska vara okej att komma sent..
24 mars 2011 klockan 19:59
Hej André Nilsson
Under alla år , som wo-gränsen var 1h var det orimligt enligt er ? Jag gissade att ni inte klagade över detta utan ansåg att det var ok ?
Det är inte orimligt att vänta 1h. Tänk på att ni eventuellt kan komma att bli tvungen att spela i 6h , men det tror jag inte att ni tycker är orimligt länge?
1h regeln ger färre WO.s det är ett faktum ( Läs den tidigare argumentationen ) , och det är syftet med mitt förslag Om man inför nolltollerans blir det fler WO:s med mattematisk säkerhet . Det är inte något att eftersträva ( Läs tidigare argumentation )
Nolltollerans är endast tänkbar om Schack får samma TIDS fördelar , som tex inom den Proffionella Fotbollen dvs alla spelare körs till spelplatsen lång tid i förväg av ” Sponsorer” mfl
Läs igenom mina tidigare resonemang mycket grundligt angående orsak till sen ankomst olika typer av WO:s mm
Vid 2h regel kommer antalet WO.s att minska något ytterligare i det långa loppet dock extremt lite.Eftersom det är mycket osannolikt att någon som är sen verkligen blir så kraftigt försenad.
(Varför tror ni att man har ett ”REP” i Vasaloppet ?
Tror ni inte att några fler skidåkare skulle ta sig i mål om de fick mer tid ? )
Sponsrings argumentet ( Obs ”Thomas syftning” inte den , som jag tror ni menar med sponsring )är diskvaliserande Eftersom det inte har något med frågeställningen att göra överhuvudtaget
Detta eftersom det är inte intressant varför en viss WO inträffar angående om 1h regeln eller 30 min regeln är att föredra( Om det är Slöhets WO:s ( sådana , som alla ? på den här sidan nära nog verkar tro att det är den enda orsaken till sen ankomst med tanke på deras argumentering ) , Force Majeure WO:s , Inget att kämpa för WO:s och WO:s som beror på att ju fler resor , som måste genomföras desto högre sannolikhet är det att någon av dessa resor inte blir genomförda i tid ( Observera att denna typ av WO:s har ingenting att göra med att de , som ger dessa WO:s skall vara särskilt dåliga på att planera etc , som allla? verkar tro att det rör sig om dvs av samma typ , som vad jag kallar Slöhets WO:s )
Det , som är intressant är om 1h regeln ger färre WO:s i det långa loppet eller inte jmf med 30 min regeln
Det gör den även om skillnaden är liten .
Att då ha något ”sponsrings argument”( Läs igenom texten som Thomas skrev . (Det är inte vad vi normalt menar med sponsring ), Som jag senare hänvisar till i Thomas text ). . Thomas syftning är därmed kontraproduktivt eftersom . Det borde inte ha någon betydelse om det är hemma eller borta-lag ,som förlorar poäng på WO.eftersom debatten handlar om att minska antalet WO:s inte något annat.
Det här med WO.s som beror på att sannolikheten för att en osannolik händelse ( se spelteoriex + fotbollsex + Hemma borta lag ex ) kan inträffa oberoende av om folk är förvirrade slappa individer eller inte . Verkar vara extremt svårt att begripa.
Om ni skulle ta er tid och verkligen läsa igenom vad jag skriver istället för skriva om mitt ”resonemang” även om det är lite skämtsamt menat så tror jag att ni faktiskt skulle förstå vad jag menar. Ni skulle då kunna argumentera på ett konstruktivt sätt .
Om att ha nolltollerans i ett vad vi normalt menar med ett sponrat evangemang ( Inte Thomas sponsrings syftning se texten , som jag syftar till )) tex , som man alltid har när stora lag , som tex i fotbollen har:
Alla spelare är på plats dit körda med sponsorpengar ibland dagar ? i förväg då är ”Nolltollerans” tänkbar även i schackets värld.
Nära nog det enda , som kommer i närheten är när världseliten i schack spelar på platser i direkt anslutning till ”spelarhotellet”
Då eliminerar de i sak alla tidkrävande resor , och därmed nära nog all möjlig variation av restid. Eftersom det i sak inte längre finns någon restid . Vid all annan tillämpling av ” Nolltollerans” med restid finns det ” Varians ” vilket innebär att antalet WO.s kommer att öka ju kortare minsta tillåtna sen ankomst är.
Om ni inte tror mig så kan ni kontakta folk med ” högre ” bildning än vad jag har inom spelteori / Mattematisk statistik tex någon doktor eller nåt i ämnet. Det går troligen även utmärkt med någon student , som studerar ämnet De kan förklara vad jag menar och varför det blir , som jag påstår.
Fundera på följande anta att ni skall på ett möte där ni måste närvara. Där sen ankomst bestraffas med DÖDEN !
Ni har endast ett sätt att resa till detta möte med tåg . Om ni åker enligt gällande tidtabell så kommer ni vid normalt resande att komma till möteslokalen ca 20 min före tiden för mötet.
Ni får nu olika valmöjligheter som ni kan kombinera för att optimera era chanser att hinna fram i tid.
0) Ni behöver inte byta tåg utan det går ända fram till din destination
1) Ni blir tvungen att byta tåg 4ggr innan ni når fram till destinationen
2) Avståndet till destinationen är 1km
3) Avståndet till destinationen är 1000Km
4) Ett mycket stort antal andra människor reser med samma tåg som ni
5) Ett mycket litet antal människor reser med samma tåg som ni
6a) Ni tillhör ett team av två personer där din ” Kompis” skall vara med på mötet. Om inte blir ni avrättad
6b) Ni tillhör ett team av 8 personer där dina kompisar ”alla” måste med vara med på mötet. Om inte alla är med på mötet blir ni avrättad.
6c) Ni tillhör ett team av två personer där din ”kompis” måste med tåget. för att kunna närvara på mötet. Om din kompis inte är med på mötet blir ni avrättad.
6d) Ni tillhör ett team av 8 personer där dina ” kompisar alla måste med tåget för att kunna närvara på mötet. om inte alla är med på mötet blir ni avrättad
7) Ni har en klocka , som går exakt lika med den klocka som den person , som bestämmer om ni har kommit försent eller inte har att tillgå. på er . Dessa två klockor är de enda som finns på mötesplatsen..
8. Ni har en klocka som går exakt rätt vid alla tidpunkter på er .På mötesplatsen finns endast din och en klocka till.
9. Det finns ingen terrorist med en bomb på tåget
10. Det finns en terrorist med en bomb på tåget.
11. Det klart väder under hela resan
12. Det är snöstorm under hela resan
Ni måste väja mellan ( 0 eller 1 ) + ( 2 eller 3 ) + ( 4 eller 5 ) + ( Ett alternativ av 6:orna ) + ( 7 eller 8 ) + ( 9 eller 10 ) + ( 11 eller 12 )
En regel är att alla dina kompisar måste resa för att ta sig till mötet
Om ni får samma rad , som jag dvs 0 + 2 + 5 + 6c + 7+ 9 +11 är optimalt för att ni skall nå mötet i tid
Har ni fattat vad jag pratar om annars inte.
Påstå då inte att 1h regel eller 30 min regel eller Nolltollerans inte har någon betydelse!
Mvh Rickard
24 mars 2011 klockan 20:18
Man får vara mycket försiktig när man jämför äpplen med päron, några viktiga skillnader mellan schack och fotboll angående förseningar:
1) De flesta lag försöker väl ha med avbytare, vilket leder till att om någon kommer för sent spelar det inte så stor roll?
2) En fotbollsmatch, med lite tid efteråt, tar runt 2 h. Ett schackparti ofta runt 4-5 h. Plus eventuell analys efteråt samt förberedelser innan. Därför kan jag förstå varför man inte dessutom vill behöva vara på plats kanske en timme tidigare för att vara på den säkra sidan. Visserligen tillkommer för väldigt nära alla fotbollsspelare något som brukar kallas uppvärmning, ofta ca en halvtimme, dessutom lite tid för att byta om innan och de flesta vill väl inte stressa ihjäl sig där om man inte måste för att hinna i tid. Dessa 30-45 minuter som därmed tillkommer spenderar man dock på plats för matchen, vilket närmast garanterar att man inte kommer för sent.
3) Schack, även lag-schack, är mer individuellt än vad fotboll någonsin kommer bli, hur många Zlatan, Messi etc det än kommer. Jag hade nån poäng med detta, men kommer inte riktigt ihåg vad det var, men det går kanske att gissa sig till lite vad som menas.
4) I schack kan man så att säga delta i ett parti/match utan att vara på plats (både innan man kommit och för att ta en fika etc) eftersom man har en viss tid PER PERSON ATT FÖRBRUKA EFTER BEHAG SOM TICKAR NER när det är ens tur att göra något. Jag har varken sett eller lyckats konstruera en jämförelse som blir ens nämnvärt intressant utan att detta är uppfyllt även i jämförelsen (och det har jag heller aldrig sett några exempel på).
4.2 Dessutom, standarden är väl inte att domaren väntar med att ”blåsa igång” matchen ens i schack?
Om man sen sätter gränsen för WO vid 0, 30, 60 minuter eller full tid handlar bland annat om att väga hur mycket värd den extra tiden för alla de som vinner på WO oavsett hur länge de väntar är värd mot att det blir en viss procent mindre WOs med längre väntetid. Ett betydligt mindre viktigt argument kan vara att det ej blir rättvisande för rejtingberäknande om man har turen att möta en motståndare som hade oturen att komma för sent och måste spela med väldigt lite tid, därför ju strängare WO-gräns, ju mer rättvisande rejtingförändringar. Det finns säkert många fler argument, både för strängare och mildare gräns. Argument för 0-minuter finns det naturligtvis andra, som sponsorer, publik, press etc, som i mitt tycke dock endast borde nyttjas i professionella turneringar (slutna eller internationella lag-mästerskap) eller specialfall.
25 mars 2011 klockan 01:28
Rickard, om matchen börjar 10:00 så bör du ju sikta på att vara där åtminstone kl 9:30 för att inte oroa lagkamrater och ge lagledaren chans att ändra laguppställningen ifall någon fått förhinder. Och gissa vad? 9:30 till 10:30 när partiet förloras på WO, är minsann en hel timme!
Så var det problemet löst, nu blir det alltså inga fler WO i Allsvenskan…
25 mars 2011 klockan 08:44
Som jag ser det ska det vara 0 eller 2 timmar.
Min erfernhet som tävlingsarrangör och domare säger att det alltid är samma personer som kommer sent. Det verkar som de satt det i system. Det är extremt sällan någon annan dyker upp sent och gör de det så ringer de och meddelar.
Jag tror att antalet WO ytterst marginellt kommer att minska om man ger ytterligare tid. WO brukar det bli för att spelaren struntar i partiet inte för något annat.
25 mars 2011 klockan 10:25
Enligt tävlingsbestämmelserna på Sveriges SF:s hemsida.
”Laguppställning ska lämnas skriftligt till domaren senast 15 minuter före utsatt tid för matchstart. Har laguppställningen inte lämnats inom denna tid ska laguppställning lämnas i ratingordning (Lask-rating).”
Skulle det gå att lägga till ovanstående text efter matchstart med?: och endast spelare närvarande i spellokalen får namnges…
25 mars 2011 klockan 10:47
Absolut. Men då har vi FIDEs nolltolerans. Tom ännu hårdare -15 min.
Från webmaster: Ingen nolltolerans eftersom de har möjlighet att lämna in laguppställningen i ratingordning.
25 mars 2011 klockan 11:06
Detta är ingen nolltolerans eftersom lagledaren har möjlighet att lämna in laguppställningen i ratingordning. Men det sätter en viss press på spelarna att komma i tid för att hamna vid det bord som var tänkt.
Min tidigare kommentar:
Enligt tävlingsbestämmelserna på Sveriges SF:s hemsida.
”Laguppställning ska lämnas skriftligt till domaren senast 15 minuter före utsatt tid för matchstart. Har laguppställningen inte lämnats inom denna tid ska laguppställning lämnas i ratingordning (Lask-rating).”
Skulle det gå att lägga till ovanstående text efter matchstart med?: och endast spelare närvarande i spellokalen får namnges…
25 mars 2011 klockan 12:42
Dock, för en gångs skull håller jag med dig – Det är alltid samma spelare som kommer för sent.. Och dom kan oftast inte skylla på transportproblem osv, dom kommer för sent för att dom struntar i det helt enkelt, respektlöshet.
25 mars 2011 klockan 12:51
Jag begriper inte vilken praktisk relevans den här diskussionen om tidsgräns för WO har överhuvudtaget.
I elitserien 2010/11 genomfördes samtliga 528 partier utan en enda WO. I superettan lämnades – om man bortser från Marks matcher i sammandraget, som ju inte hade med förseningar att göra – WO i endast fyra av totalt 336 partier.
25 mars 2011 klockan 14:18
”Ett förslag , som minskar sen ankomst i Rockaden Umeå är att alla spelare siktar på att vara på plats i spellokalen 30min innan rondstart Detta minskar sen ankomst pga ren ”slöhet” dock förändrar inte ”regeln ” något nästan alls när det gäller sen ankomst beroende på oförutsedda händelser ( Den typ av sen ankomst tex pga av att Tunnelnbanan etc inte fungerar etc ) Effekten är att antalet sena ankomster av typen 5min sen ankomst har minskat , men det har mycket liten effekt på antalet WO.s” (inlägg 21)
Jag förstår inte riktigt hur du får det här att gå ihop med ditt argument att 30 minuter längre åt andra hållet ska ”förändra något alls när det gäller sen ankomst beroende på oförutsedda händelser”. Där har ni ju 30 minuter extra jämfört med ett lag som försöker komma prick (mer vanligt är nog dock 15 minuter innan, så det är 15 min skillnad bara men principfrågan kvarstår) och gör det ingen skillnad.
”Vid 2h regel kommer antalet WO.s att minska något ytterligare i det långa loppet dock extremt lite.Eftersom det är mycket osannolikt att någon som är sen verkligen blir så kraftigt försenad.” (inlägg 27)
Varför är det så mycket osannolikt att en force majeure-försening är mellan 60-120 längre än de som du tänker på? Om man dessutom tar in det sannolika att folk ger sig av med en beräknad tid framme som varierar med uppåt 30 minuter (eller mer)… Ponera att person A försöker vara i spellokalen 15 minuter innan då anser du alltså att det är mycket osannolikt att han skulle få förseningar på 75-135 min men att det är rimligt att han kommer 45-75 min för sent?
(Tider för person B som vill vara på plats 30 min innan blir naturligtvis 60-90 respektive 90-150 min och för person C som har viktigare saker för sig än att komma i tid (0 min innan) 30-60 min resp 60-120 min. Som synes blir resultatet av en försening på 60-90 minuter mycket olika för B och C och en sådan försening tycker du alltså är otroligt osannolik eller att det ska ska räknas som slöhets-försening?)
Mina kunskaper om normalfördelning är inte särskilt färska eller djupa så någon kanske kan fördjupa detta, men min känsla är ändå att en sådan lägre försening inte är otroligt mycket osannolikare matematiskt under normalfördelning.
Detta känns dessutom väldigt mycket som samma argument som en 30-min förespråkare kan använda.
”Det , som är intressant är om 1h regeln ger färre WO:s i det långa loppet eller inte jmf med 30 min regeln
Det gör den även om skillnaden är liten .” … (inlägg 27)
(Inlägg 27)
Jag har svårt att se att man ska kunna välja mellan 4/5, 6a/6c samt 7/8 med den givna informationen:
4/5: tåget kanske får högre prioritet vid förseningar etc med fler passagerare
6a/6c: du nämner inget om vad som är rimligast: en försening för kompisen till tåget eller om han reser på annat vis. Om det dessutom bara är en kilometer borde det vara säkrare att gå…
7/8: beror på sannolikheten att man kommer för sent enligt riktig tid. Om den är större än en viss % (som beror på normalfördelningarna för klockan och förseningen ser ut, 50% tror jag om de är samma men jag är inte matematiker och ännu mindre statistiker så jag förbehåller mig rätten att ha fel eftersom sånt här är svårt) är det naturligtvis bra om den klocka man bedöms efter går fel.
En allmän fråga till sist, vad är det hemska med WO:s som absolut måste minskas? Är det skillnad mellan utebliven spelare/för mycket sen och ingen motståndare? Jag tycker motivationen bakom potentiella åtgärder är mycket intressant.
25 mars 2011 klockan 14:47
Ja, verkligen much ado about (absolutely) nothing. Dels är rena wo-partier ytterst sällsynta, dels är det en del av spelet att man har viss tid till sitt förfogande – att slösa bort betänketid på att komma sent är förstås inte särskilt smart, men motståndarens chanser ökar ju för varje spilld minut så han har egentligen ingen anledning att beklaga sig (det finns ju de som bara tänker bort tid i onödan och de som springer runt så mycket – i synnerhet på lagmatcher – att de också gör av med tid i onödan). Trettiominutersregeln är fö rimlig och helt ok. Och att lag som inte längre har något att spela för ställer upp med annat än sin starkaste formation är en helt naturlig omständighet, även om det naturligtvis är (mycket) tråkigt när det tom kan leda till att man inte ens mönstrar fullt lag. Men att förlita sig på andras resultat i sista ronden är ofta frustrerande (i många sporter), man måste sträva efter bättre marginaler än så (och annars inte vara bitter om man inte råkar ha den nödvändiga turen).
25 mars 2011 klockan 19:50
Tror nog inte det följer en normalfördelning när man kommer, då det är helt ormiligt att någon kommer t.ex 3-4 timmar före matchstar (eller mer) – kanske troligare att det följer en chi-.fördelning?
25 mars 2011 klockan 22:59
Jag syftade endast på förseningar p.g.a force majeure, men visst, kanske är det inte normalfördelning där heller. Hursomhelst vill jag se mer argument för att den extra timmen mellan 60 min sen till 120 min sen skulle vara så oviktig om det är viktigt med halvtimmen mellan 30-60 min sen.
25 mars 2011 klockan 23:00
Q)Bra Hans! dit första inlägg om Äpplen och Päron är det svar jag ger Till Eriks första inlägg om fotboll/ schack
Om Eriks jämnförelse skall fungera måste förutsättingarna vara lika.Annars blir det en diskution om Äpplen och Päron
Vad min jmf mellen Schacketsvärld ,och Fotbollens ProffsCirkus gäller endast ”Resandets”betydelse för möjlig WO eller inte . Det blir inget resande inom fotbolen , som med rimlig sannolikhet kan leda till WOs Spelarna finns , som regel på plats i Omkläddningsrummen ( Läs mina tidigare inlägg om ämnet och vad Hans skrev om Äpplen Och Päron )
Victor Larsson hoppas jag kan förklara det jag försöker förklara för de andra, , som nästan ingen verkar begripa att antalet resor har betydelse för sanolikheten att någon kommer för sent ( Se tidigare Inlägg )
Jag gissar att han kan det eftersom han i varje fall känner till att det finns Sannolikhetsfunktioner , Normalfördelning och Chi – fördelning
25 mars 2011 klockan 23:56
Hej! BIB FORTUNA ja det är sant att det är ovanligt med WO:s men mitt förslag 1h istället för 30 min
Handlar om att minska antalet WO:s
1h ger något färre WO:s i det långa loppet Mitt förslag ger därmed en viss effekt ,och är därför konstruktivt.
Det är inte intressant huruvida om man gillar eller inte gillar 1h regeln jmf med 30 min regeln eftersom det handlar om att miska antalet WO:s Om det endast blir 1 mindre WO pga 1h regel jmf med 30m regel så är det slutgiltigt bevis att det har effekt. Luleå SS hade inte förlorat på WO i årets superetta med 1h regeln
Med en ” Nolltolerans Regel ” får man ytterligare några WO.s eftersom sannolikheten ökar att någon kommer försent.
Vill man nå ett minium av WO:s , som enbart beror på att folk måste resa mellan punkt A och B kan man pumpa in lika mycket resurser , som i Fotbollens ProffCirkus dvs alla spelare körs till spelplatsen/ I nära ansluttning till spelplatsen då eliminerar man nästan alla resor helt , och så även variansen i restid.
En billigare metod är Sammandrag med spelarhotell , och spelplats i samma . ( Ger sannolikt något högre effekt än skillnaden mellan om 1h eller 30 min reglerna används )
Men trots allt schacket har små resurser så att det fungerar inte i alla matcher.
När det gäller Elitserien 2010-11 gissar jag att många av matcherna inte krävde en massa resande tex vid slutspelet i Västerås( Om nu spelarna i huvudsak var boende nära spellokalen? ) ju mindre resande desto mindre sannolikhet för sen ankomst.
. Att det inte inträffar att det blir någon WO innebär inte att det inte fanns någon risk för att det under seriens gång kan inträffa WO:s ( Det ” Vet” jag att ni är medveten om )
Tänk om ni fick gratis en rulle med lotter ni drar lott efter lott… men alla är nitlotter 🙁 det betyder inte att det inte fanns en ” RISK” 🙂 för att ni kunde vinna. (om nu inte någon har riggat spelet 🙂 )
Mvh Rickard
26 mars 2011 klockan 01:29
Hej Hans! ni skriver:
(Inlägg 27)
Jag har svårt att se att man ska kunna välja mellan 4/5, 6a/6c samt 7/8 med den givna informationen:
4/5: tåget kanske får högre prioritet vid förseningar etc med fler passagerare
6a/6c: du nämner inget om vad som är rimligast: en försening för kompisen till tåget eller om han reser på annat vis. Om det dessutom bara är en kilometer borde det vara säkrare att gå…
7/8: beror på sannolikheten att man kommer för sent enligt riktig tid. Om den är större än en viss % (som beror på normalfördelningarna för klockan och förseningen ser ut, 50% tror jag om de är samma men jag är inte matematiker
och ännu mindre statistiker så jag förbehåller mig rätten att ha fel eftersom sånt här är svårt) är det naturligtvis bra om den klocka man bedöms efter går fel.
Tack! för era frågor/ synpukter , och att ni inte trivialiserar mina påståenden , med något ibland osakligt mot- argument , som en del verkar gilla att göra på denna sida. Ni har helt rätt! Det är svårt med Sannolikhetsteori
Jag skrev i inlägg 27:
Fundera på följande anta att ni skall på ett möte där ni måste närvara. Där sen ankomst bestraffas med DÖDEN !
Ni har endast ett sätt att resa till detta möte med tåg . Om ni åker enligt gällande tidtabell så kommer ni vid normalt resande att komma till möteslokalen ca 20 min före tiden för mötet.
Ni får nu olika valmöjligheter som ni kan kombinera för att optimera era chanser att hinna fram i tid.
0) Ni behöver inte byta tåg utan det går ända fram till din destination
1) Ni blir tvungen att byta tåg 4ggr innan ni når fram till destinationen
2) Avståndet till destinationen är 1km
3) Avståndet till destinationen är 1000Km
4) Ett mycket stort antal andra människor reser med samma tåg som ni
5) Ett mycket litet antal människor reser med samma tåg som ni
6a) Ni tillhör ett team av två personer där din ” Kompis” skall vara med på mötet. Om inte blir ni avrättad
6b) Ni tillhör ett team av 8 personer där dina kompisar ”alla” måste med vara med på mötet. Om inte alla är med på mötet blir ni avrättad.
6c) Ni tillhör ett team av två personer där din ”kompis” måste med tåget. för att kunna närvara på mötet. Om din kompis inte är med på mötet blir ni avrättad.
6d) Ni tillhör ett team av 8 personer där dina ” kompisar alla måste med tåget för att kunna närvara på mötet. om inte alla är med på mötet blir ni avrättad
7) Ni har en klocka , som går exakt lika med den klocka som den person , som bestämmer om ni har kommit försent eller inte har att tillgå. på er . Dessa två klockor är de enda som finns på mötesplatsen..
8. Ni har en klocka som går exakt rätt vid alla tidpunkter på er .På mötesplatsen finns endast din och en klocka till.
9. Det finns ingen terrorist med en bomb på tåget
10. Det finns en terrorist med en bomb på tåget.
11. Det klart väder under hela resan
12. Det är snöstorm under hela resan
Ni måste väja mellan ( 0 eller 1 ) + ( 2 eller 3 ) + ( 4 eller 5 ) + ( Ett alternativ av 6:orna ) + ( 7 eller 8 ) + ( 9 eller 10 ) + ( 11 eller 12 )
En regel är att alla dina kompisar måste resa för att ta sig till mötet
Om ni får samma rad , som jag dvs 0 + 2 + 5 + 6c + 7+ 9 +11 är optimalt för att ni skall nå mötet i tid
Jag skall försöka förklara mig.
4 och 5 ja det är möjligt , men med bara 20 min tillgoda har man inte mycket tid att rädda sig på . Däremot är det garanterat att ni rör er snabbare om det är färre människor än fler som reser. Tänk på skillnaden mellan rusningtrafik eller inte ! , och vad skall de göra för åtgärder för att rädda er , som de inte kan göra annars?. Om det är SJ , som ni åker med är ni nog rökt oavsett 🙂
Vad jag borde ha skrivit är att alla andra förutsättningar utom 4 eller 5 är lika,men det ansåg jag att det är underförstått
6 och 7 Det har ni rätt i men jag ansåg att det var underförstått att för din kompis är det samma sannolikhet att han klarar resan med tåget i tid , som med var och ett av allternativen.. Annars kan man lägga in att om din kompis försöker ta tåget kommer en Terrorist att spränga honom i bitar med en bomb , men inte hindra din kompis om han reser på annat sätt.
Ni får inte gå ni måste ta tåget. Din kompis får gå om det inte krävs att han tar tåget.
Orsaken till att alternativ 6c med det ovanstående underförstådda inlagt är bäst är därför att det bara sker 1 resa inte 2
6c Om ni åker tåg så även er kompis Om ni då hinner i tid så även er kompis BARA 1 RESA
6a) Om ni hinner i tid men er kompis reser inte med er ( tex går eller nåt ) är det inte garanterat att er kompis kommer i tid bara för att ni gör det! Och det hjälper inte om er kompis kommer i tid om ni inte gör det. DET BLIR 2 RESOR vilket innebär en större risk att ni blir avrättad än om ni väljer alternativ 6c
26 mars 2011 klockan 10:22
Wow nu har diskussionen flipprat ut totalt! Det här är den konstigaste diskussion jag läst här. Med lååååååååånga inlägg.
Antalet spelare, deras ålder, sträckor, ålder på bil, väderlek, tid pådygnet, om föraren har psykiska problem, om föraren åt mycket bönor dagen innan, väglag, Ju fler parametrar desto större chans att det går fel.
WOpartier ÄR sällsynta.Frågan gäller heller inte enbart WO utan hur sent man ska få tillåtas komma innan det blir en WO. Utan att veta så tror jag faktiskt att de flesta spelare har kommit innan rondstart under hela sin tid. Å andra sidan finns det spelare som aldrig någonsin kommit i tid. Ändras tiden till noll så kommer dessa spelare absolut att komma i tid. Sätter man tiden till noll kommer antalet WO att ytterst marginellt öka.
För övrigt är Allsvenskt spel över Internet och sensorbräden något som absolut bör införas omgående. Det är inte många lagmatcher som behöver spelas över nätet för att varje distrikt skulle få tillgång till set för flera lag.
26 mars 2011 klockan 10:29
Jag måste säga att det talas en del strunt i den här tråden om respektlöshet som en förklaring på försena ankomster. Det kan hända att det är en och annan helt egalt om de kommer för sent, men i de flesta fall är det sannolikt en ren personlighetsfråga. Jag kommer ibland för sent till mina schackpartier och det skulle man kanske kunna tolka som att jag är respektlös mot motståndaren eller mina lagkamrater, men vem brister jag i respekt mot när jag (vilket absolut inte är ovanligt) missar tåg och flyg eller blir tvungen att ta en dyr taxiresa för att hinna fram i tid? Ingen, men det gör rejält ont i plånboken. I mitt arbete händer det emellanåt att leveranserna blir försenade (eftersom jag är perfektionist), vilket jag kompenserar genom att slå av på fakturan. Även om detta naturligtvis i viss mån drabbar kunden så skadar försenade leveranser i första hand enbart mig själv, dels ekonomiskt, dels genom att jag löper risk att få rykte om mig att inte kunna hålla leveranstider (och i värsta fall att kunden aldrig återkommer).
Dock: Jag tvivlar inte på att du och dina vänner har slutat spela allsvenskan av de skäl du anger, men de flesta jag känner som har slutat spela serieschack (och ofta i förlängningen lagt av helt och hållet) gjorde det av helt andra orsaker, i huvudsak en kombination av tidsbrist (förvånansvärt många partners är irriterade över att deras respektive spelar schack, sannolikt för att det tar så mycket tid i anspråk) och bristande motivation. Den bristande motivationen är ofta en ren funktion av tidsbristen eftersom schack kräver mer träning än många andra sporter och spel för att hålla spelstyrkan uppe. Att dessa spelare inte bryr sig ett spår om en betydelselös hemma- eller bortamatch i slutet av säsongen är föga förvånande.
Det skulle vara mycket intressant att se en översikt över hur många spelare i Sverige som enbart spelar KM och allsvenskan (och eventuellt SM) och i övrigt inte tävlar eller bedriver någon rationell schackträning överhuvudtaget. Jag skulle tro att det är den övervägande majoriteten av alla registrerade spelare.
26 mars 2011 klockan 12:54
”” Läggmatcher” etc beror i huvudsak på att ”lagen” i slutet av serien får allt eller inget kvar att kämpa för
Är ta mig fanken ett märkligt resonemang. Vilket jag i o f misstänker och fruktar kan ligga en del i.
Men för mig framstår det som fullständigt omoraliskt att påverka utgången av ett seriespel genom att ställa upp med blåbärslag i en match som har avgörande betydelse för något annat lag.
Att man ställer över sina bästa om matchen inte spelar någon annan roll än om de inblanded kommer 3a eller 4a kan jag förstå, men inte annars. Vanlig hederlig ”fair play” borde sätta stopp för dumheterna, men så verkar inte vara fallet. Inför kraftiga böter för såna dumheter helt enkelt.
Att ändra seriesystemet för vissa inte har moral är väl snarast att betraktas som att bota symptomen i stället för sjukdomen.
26 mars 2011 klockan 14:35
Ola.
Har jag ifrågasatt att andra kan ha olika skäl till att de slutar spela schack? Självklart är det skälet jag anget inte det främsta skälet för att de flesta lägger av med schack men det är mitt skäl och mina närmsta vänners.
”Att dessa spelare inte bryr sig ett spår om en betydelselös hemma- eller bortamatch i slutet av säsongen är föga förvånande.
”. Men det är väl en sportslig och moralisk fråga? Jag tänker annorlunda. Jag personligen skulle aldrig skita i att ställa upp om jag hade påtagit mig ansvaret att spela lagmatcher. ÄVEN om matchen var betydelselös.
Jag kan väl även tillägga att Örebro Rödeby uppgörelsen heller aldrig hade fungerat om SSS hade varit ena parten. Jag utesluter inte att matchen även då hade slutat med 4-4 men det hade aldrig hänt att lagledare hade kommunicerat om ett på förväg uppgjort resultat.
Stockholms Schacksällskap införde ett upplägg för flera år sedan där samtliga medlemmar tillfrågades.
1 Kommer att spela alla lagmatcher 2 Kommer att spela några lagmatcher och 3 kommer inte spela alls.
Det gör att SSS spelar med i stort sett samma lag hela tiden. Oavsett matchens betydelse. Givetvis varierar ändå lagen bereoende på matchens vikt. MEN med SSS upplägg skulle vi aldrig ställa upp med ett skitlag. Det vore direkt förkastligt då det sliter sönder en hel turnering. Jag vågar nog påstå att vår Ordförande Stefan Lindh hade agerat rejält om något sådant hade förekommit.
Kan inte annat än hålla med Martins inlägg.
Tyvärr är inställningen inom schacken. Allt är ok allt allt ska serveras och inga krav får ställas på spelarna.
26 mars 2011 klockan 15:52
Instämmer i Olas första punkt ovan. Jag tillhör tyvärr dem som (alltför) ofta kommer något för sent till ett parti. Slarvigt? Javisst. En smula pinsamt, kanske? Jodå. Men att tala om ”bristande respekt för motståndaren” är bara fånigt.
Jag har naturligtvis också ofta själv varit med om att motståndaren är försenad. Om jag nu på allvar ansåg att det gällde någon sorts medveten förolämpning eller ett försök till ”psykning”, borde jag väl skarpt tillrättavisa honom eller henne och meddela att sådant uppträdande inte tolereras? Men det har jag förstås aldrig gjort, eftersom det vore bisarrt att ta förseningen personligt.
Om det vore så, att klockan inte kunde sättas igång förrän båda motståndarna är på plats, vore det annorlunda; då skulle ju hela tidsplaneringen för matchen/turneringen bli lidande av min försening. Nu är det bara jag som betalar med förlorade minuter (och under resten av partiet är det ju också min ensak om jag tillbringar 5 % eller 95 % av min betänketid vid brädet).
Jag uppmuntrar verkligen inte till sen ankomst. Om en turneringsdeltagare t.ex. är en halvtimme sen till de tre-fyra första ronderna, finns det väl anledning för tävlingledningen att höra sig för om orsaken och kanske utfärda någon sorts varning. Men lägg ner den moraliska indignationen.
26 mars 2011 klockan 20:11
Hej Hans och alla andra , som har försökt få rätsida på mitt inlägg 27 angående ”klockornas val” mellan 7 och 8
Tyvärr måste jag be om ursäkt till de , som har försökt lösa klockproblemet . Därför att jag tänkte en sak , och skrev en annan så illa att det blir kvar en massa om. Vilket därmed gjorde uppgiften olösbar.
Nu skall jag försöka få rättsida på det hela genom att ändra förutsättningarna lite för att undvika en massa om.
Ni är redan framme i direkt anslutning till mötesplatsen ( Undviker en massa OM ! ), men ni vill först gå på toaletten innan ni går in genom dörren till mötet. Enligt den klocka , som ni har på er så har ni 5 min kvar av tiden , och det tar max 2 min att gå på toaletten , och in genom dörren till mötet. Därför bestämmer ni att ni först går på toaletten innan mötet ( Undviker ytterligare OM! ) vad är nu det bästa alternativet 7 eller 8 ?
7) Ni har en klocka , som går exakt lika med den klocka som den person , som bestämmer om ni har kommit försent eller inte har att tillgå. på er . Dessa två klockor är de enda som finns på mötesplatsen..
8. Ni har en klocka som går exakt rätt vid alla tidpunkter på er .På mötesplatsen finns endast din och en klocka till. Den andra klockan ägs av den person , som bestämmer om ni har kommit för sent eller inte till mötet.
Vad vill jag få sagt med 7) och 8 ) ? Vilken regel inom schacket ogillar jag bland annat pga att det kan bli en skillnad om man befinner sig i en 7) eller 8) situation ?
OBS! 7) eller 8 ) är ett tvunget val mellan 7 eller 8 , och vars resultat inte går att kombinera med de övriga för att vinna en fördel , som att man redan skall kunna anse att man är framme i fråga 0 , 1 med flera. Valet står mellan 7) eller 8) , och inget annat. Fast det visste ni redan
Mvh Rickard
26 mars 2011 klockan 20:22
Bravo Leo! i inlägg 47 äntligen någon , som kritiserar den fåniga idén om att en del spelare skall komma sent till partierna pga att de vill visa respektlöshet.
LÄGG NED DEN MORALISKA INDIKATIONEN
26 mars 2011 klockan 21:01
Ni har glömt väga in en tung faktor: ådringen på brädet!
26 mars 2011 klockan 21:37
Hej Hans! ni skriver i inlägg 37
”Ett förslag , som minskar sen ankomst i Rockaden Umeå är att alla spelare siktar på att vara på plats i spellokalen 30min innan rondstart Detta minskar sen ankomst pga ren ”slöhet” dock förändrar inte ”regeln ” något nästan alls när det gäller sen ankomst beroende på oförutsedda händelser ( Den typ av sen ankomst tex pga av att Tunnelnbanan etc inte fungerar etc ) Effekten är att antalet sena ankomster av typen 5min sen ankomst har minskat , men det har mycket liten effekt på antalet WO.s” (inlägg 21)
Jag förstår inte riktigt hur du får det här att gå ihop med ditt argument att 30 minuter längre åt andra hållet ska ”förändra något alls när det gäller sen ankomst beroende på oförutsedda händelser”. Där har ni ju 30 minuter extra jämfört med ett lag som försöker komma prick (mer vanligt är nog dock 15 minuter innan, så det är 15 min skillnad bara men principfrågan kvarstår) och gör det ingen skillnad.
I inlägg 21 skriver jag:
Oplanerade WO:s som att ( Tunnelbanesystemet bryter ihop etc ) minskar självfallet om man ändrar till en 1h regel. Detta eftersom man då får mer tid på sig att hinna fram i tid.
Orsaken till att mitt resonemang går ihop trots att det verkar vara lite motstridigt har att göra med:
1) Att spelare där i bland jag själv! kommer 5min sent är långt mer vanligt än att någon lämnar WO:s. :
Med ”Rockaden Regeln ” minskas dessa ” relativt ” kraftigt pga att dessa sena ankomster i huvudsak beror på ”slöhet” dvs någon planerar att komma ca 10 min ( Eventuellt på slaget 🙁 ) före spelstart eller nåt ,men tar inte hänsyn till att det kan ta lite längre tid att resa än vad de tror. Pga möjliga oförutsedda händelser , som Halka , Bussen är sen , Vägarbeten eller nåt. Det går eventuellt bara en buss / h , och enligt tidtabell + ytterligare beräknad tid kommer man då att vara framme 10 min före eller 1:10 före utan ” Rockaden regeln ” väljer nog ”många” ( Det gäller i varjefall mig! 🙂 ) den senare bussen på morgonen än den tidigare osv.
2) Inlägg 21 ( WO.s pga Tunnelbanan etc fungerar inte etc dvs WO:s av force majeure natur )gäller ALLA RESOR inte bara Rockaden Umeås resor . Eftersom risken att komma försent ökar med antalet resor så får 1h regeln en viss effekt på totala antalet lämnade WO:s i hela ” Serien ” men marginell eller i sak ingen effekt för Rockaden eftersom vi i förhållande med totala antalet resor i hela serien för alla lagen tillsammans reser väldigt lite.
26 mars 2011 klockan 22:47
Kummer en fösent ha kaffit hunnit kallna, au dau ä dä lügens uti helsekutta au fau teat mä kaffihalvan.
26 mars 2011 klockan 23:52
Hej! Hans i inlägg 37 skriver ni:
Vid 2h regel kommer antalet WO.s att minska något ytterligare i det långa loppet dock extremt lite.Eftersom det är mycket osannolikt att någon som är sen verkligen blir så kraftigt försenad.” (inlägg 27)
Varför är det så mycket osannolikt att en force majeure-försening är mellan 60-120 längre än de som du tänker på? Om man dessutom tar in det sannolika att folk ger sig av med en beräknad tid framme som varierar med uppåt 30 minuter (eller mer)… Ponera att person A försöker vara i spellokalen 15 minuter innan då anser du alltså att det är mycket osannolikt att han skulle få förseningar på 75-135 min men att det är rimligt att han kommer 45-75 min för sent?
(Tider för person B som vill vara på plats 30 min innan blir naturligtvis 60-90 respektive 90-150 min och för person C som har viktigare saker för sig än att komma i tid (0 min innan) 30-60 min resp 60-120 min. Som synes blir resultatet av en försening på 60-90 minuter mycket olika för B och C och en sådan försening tycker du alltså är otroligt osannolik eller att det ska ska räknas som slöhets-försening?)
Ni har helt rätt Hans! att antalet färre WO:s med en 2h regel jmf med skillnaden mellan 30 min och 1h regel inte skulle ge extremt mycket mindre extra ” effekt”
Orsaken till att jag uttrykte mig , som jag gjorde har att göra med:
1) Någon kan få för sig att jag förespråkar en 2h regel vilket jag inte gör . Men med tanke på hur få de är , som verkar förstå mina argument ville jag hindra att någon skulle anklaga mig för att vara en 2h regel förespråkare , och bli tvungen att argumentera mot sådana , som inbillar sig att de vet vad jag skriver om .
Jag skulle föredra att dessa personer först frågar mig om vad jag menar innan de hittar på något motargument , som bara visar att de inte förstår vad jag skriver om.
2) En annan orsak är att med en 2h regel så skulle en del partier knappast kunna kallas för långpartier då den ena parten har 2h kvar och den andre 30 min , 15 min , 5 min eller mindre att nå drag 40. Det leder även till lite misvissande rankingtal eftersom den ena av spelarna spelar med ett handikap.Och därför är det tveksamt om ett sådant parti skall ranking föras.
3) Om jag blir tvungen att svara på sådant , som inte är sakligt( dvs sådant , som inte handlar om sakfrågorna ) riskerar även andra att bli förvirrade , och nära nog ingen i slutändan vet vad det handlar om 🙁
Ni skriver:
Detta känns dessutom väldigt mycket som samma argument som en 30-min förespråkare kan använda.
Det har ni helt rätt i !! , men jag tror att ni förlåter mig! pga 1) 2) och 3)
Tack! Hans ni är helt klart mer insiktsfull än de flesta . Jag hoppas därför att:
Ni och andra ger egna förslag om vad , som kan göras för att : (Nu följer sådant ,som är riktat till alla )
1) Minska antalet WO.s av tex force majeure natur
2) Minska antalet WO:s av inget kvar att kämpa för natur
3) Få ett så rättvist seriesystem , som möjligt
Mitt förslag till 1)
1h regel jmf med 30min regel
Mitt förslag till 2)
1 ändra poängberäkningen (se tidigare inlägg )
2 en vidare utveckling? av Thomas förslag inlägg 11 med Cupspel , som ökar kamplusten eftersom varje match är viktig Jag vill även ha med att i Cupspelet skall inte allt avgöras i en enda match
Om tex favoriten får stryk skall de fortfarande , som regel ha chansen att gå vidare om de vinner nästa match i ett slags gruppspel ( det jag kallar mini sammandrag ) Gruppspelet i samma minigrupp måste inte altid ske på samma ort , men dock sammtidigt så att det inte går att spela på resultat i den sista ronden av mini gruppspelet
De bästa tex 1 och 2 ( Det finns olika möjligheter! ) av minigruppen går vidare och möter de bästa i de andra grupperna som senare gör upp i ett nytt mini grupps sammandrag det samma gäller även förlorarna de går vidare och spelar om lägre placering mot de andra förlorarna. sluligen når vinnarna Final som spelar om de bästa möjliga placeringarna i serien och förlorarna spelar om att inte åka ur serien osv
Det går att göra många varianter av detta , men principen är:
Eftersom WO.s inte är önskvärt, inte heller ” läggmatcher1 med wo:s på ett elller flera bord” , ” läggmatcher2 elitlaget spelar med 3-4 lags spelare i laget ) och matcher där det förekommer ” Supertoppning” Laget är mycket kraftigt förstärkt i vissa viktiga matcher.
1) WO:s skall så långt det går undvikas
2) Kamplusten måste så långt det går i alla matcher bibehållas
3) Seriesystemet skall vara så rättvist , som möjligt dvs lagen skall placera sig så långt , som möjligt efter faktisk spelstyrka.
Mina förslag är konstruktiva eftersom de försöker lösa nuvarande problem.
Det innebär inte att mina lösningar är de absolut bästa möjliga , men jag hoppas att
Alla bedömer mina förslag efter vad de försöker lösa
Och undviker sådant , som inte har med sakfrågorna att göra
Mvh Rickard
27 mars 2011 klockan 01:07
Hej! Thomas! jag ber om ursäkt för följande i inlägg 24
”Jag hoppas att orsaken till att ni inte ser fördelen med 1h regeln inte har att göra med att ni kanske har inställningen att gällande regler är bra regler oavsett vad ?
Utan jag hoppas att ni har verkliga argument för att 30 min regeln är att föredra ( Inga sponsrings argument ! ).
Om inte är det inte för mig meningsfullt att försöka förklara min ståndpunkt för någon , som redan har bestämt sig!”
Det är förstås självklart att ni är beredd att ändra regler , som inte är vettiga .
Det har ni redan visat när ni kom med förslaget att ändra reglerna i inlägg 3 och 11
Därför var det fel av mig att ens antyda det jag skrev ovan från inlägg 24
Jag visste att så inte är fallet , och då är det fel att ge antydningar om motsatsen.
Orsaken till min reaktion är din ”sponsring av hemmalaget” i inlägg 23 , som inte är konstruktivt i sakfrågan
Eftersom det spelar ingen roll om det är ett hemma eller borta lag , som eventuellt undviker en förlust på wo
Utan det handlar om att minska antalet wo:s som är sakfrågan.
Din förmodade reaktion på mitt inlägg 24 , som är min oartiga och lite överdrivna reaktion på delar av ditt inlägg 23
Är ditt inlägg 29 där skriver ni :
Rickard, om matchen börjar 10:00 så bör du ju sikta på att vara där åtminstone kl 9:30 för att inte oroa lagkamrater och ge lagledaren chans att ändra laguppställningen ifall någon fått förhinder. Och gissa vad? 9:30 till 10:30 när partiet förloras på WO, är minsann en hel timme!
Så var det problemet löst, nu blir det alltså inga fler WO i Allsvenskan…
Hehehe Jag är inte den ende , som lätt tar åt mig 🙂
Ditt inlägg 29 saknar helt och hållet förankring i sakfrågan , men det är knappast syftet med ditt inlägg 29
Utan det är bara ditt sätt att be mig dra åt skogen 🙁
Men vet du vad jag förlåter er!
Titta på mitt inlägg 52! det här med cupspel är ju din idé
Ge lite respons på min variant av cupspel i inlägg 52
Ge lite mer om hur ni tycker att din variant av cupspel kan genomföras
Jag gissar att skillnaden inte är så stor
Mvh Rickard
27 mars 2011 klockan 02:55
Nolltollerans är för hårt…
60 minuter är på tok för mycket…
30 minuter är mycket men kan vara okej om den försenade iallafall meddelar att denne är på väg
15 minuter skulle nog vara det bästa, kan man missa en buss/tåg och partiet har fortfarande en chans att ha hög kvalitet.
Att folk medvetet skulle komma försent för att de vill visa respektlöshet… tror jag är osant, men nyckelordet är ”vill”…
det finns garanterat folk som vet de kommer komma sent, men som tror det bara drabbar dem och inte motståndaren
Angående förslag om att ranka WO-partier skulle jag gärna se man gjorde det till en sportsmanna fråga.
1. Spelaren lämnar WO genom att inte dyka upp = partiet rankas
2. Spelaren lämnar WO genom att dyka upp innan tiden gått ut (eller meddelar via t ex telefon) och väljer att ge upp partiet = orankat parti
Det kan kanske verka oshysst mot motståndaren att partiet i sitvation 2 blir orankat om man ska ha partiet rankat i sitvation 1… men tanken är att bestraffa den som kommer (för mycket) försent, inte att belöna den som kom itid.
Att belysa skillnanden mellan sitvationerna känns oxo bra, jag tror fler skulle förstå att man inte måste spela partiet bara för att man kan/får.
Om jag kom till en match 28 minuter efter rondstart och gränsen för WO är 30, så får jag ju sätta mig och spela enligt reglerna, men partiet saknar mening för mig, jag vet redan att jag kommer spela dåligt och att min motståndare har dåliga förrutsättningar prestera sitt yttersta, att det kommer bli ett dåligt parti helt enkelt.
Sen kommer säkert de flesta välja att spela ändå, för att de i egenskap av lag medlem kanske bryr sig mer om parti resultatet än om själva partiet… men då har man som sagt ändå fått de belyst för sig att det fanns ett val att inte spela.
27 mars 2011 klockan 04:09
Tack Dock! för ett konstruktivt förslag! .Ni skriver i inlägg 43 att:
För övrigt är Allsvenskt spel över Internet och sensorbräden något som absolut bör införas omgående. Det är inte många lagmatcher som behöver spelas över nätet för att varje distrikt skulle få tillgång till set för flera lag.
Detta förslag är mig veterligen det första konstruktiva förslag , som ni har givit .Därför att :
1) Ni eliminerar en del av resandet , och ju färre resor desto lägre risk för WO:s
2) Klubbarna sparar pengar och det ger bonuseffekter
3) Bonus effekter mer pengar kvar i kassan ger vilka effekter ?
4) Jag gissar att det inte längre är lika betungande att spela bortamatcher
5) Lättare att få ihop det ordinarie starkaste laget
6) Matcher av ” läggmatch karaktär blir gissningsvis färre eftrsom lag , som inte längre har kvar något att kämpa för behöver inte resa 100 mil och betala x antal 1000 spänn bara för att bli belönade med ” Ingenting ” De ställer därför oftare upp med fullt lag , och hyffsat starkt manskap
7) Lag med resurser kan gissnings oftare ställa upp med ett riktigt starkt lag , och därmed blir det mindre skillnad i spelstyrka mellan deras svagaste uppställning och deras supertoppade lag uppställning.
8) Spelare , som bor på annan ort än ”lagets” hemma ort får tillåtelse att spela på annan ort tex skulle hälften av rockaden Umeås spelare alltid kunna spela sina matcher i Stockholm tex på schacksalongerna.
9) Sparar massor med tid genom att korta ned restiden för bortalaget
Det finns säkert fler positiva saker att säga om ditt förslag…. bra jobbat Dock!
Några negativa finns dock tyvärr
1) Man förlorar något av kampen man mot man , som man har i spel ”öga mot öga ”
2) Det sociala spelet med att träffa lagkompisarna försvinner delvis
3) Lagkänslan tror jag kommer att kännas lite svagare . När man tex spelar borta matcher och bor ,äter,spelar och lever tillsammans med lagkamraterna fogas man samman hårdare , som lag än om man knapp träffas alls.
Jag tror därför att rätt många kan vara emot förslaget 🙁
Personligen har jag en personlighetsklyvning 🙂 så jag är både för , och emot sammtidigt HAHAHAHOHOHOKOKOKO :-).
Ditt förslag även om jag tror att det kommer att ta tid innan det accepteras ( Se bara den motvilja det fanns mot den digitala schackklockan ! ) är bra. Även om det inte accepteras så finns det möjligheter att pröva på . Det kan innebära att det blir en förändring i hur Allsvenskan spelas , men jag gissar att det blir en ny sorts lagschack med lite andra regler , och en annan serie ( Olika teknik leder till förändringar tex Korrschack via post eller via e-mail )
Hur många klubbar kan och är intresserade att spela sådana matcher över ett litet antal bord till att börja med tex Två bord . Det är roligare om det är lagschack ) Jag vet att Rockaden Umeå kan, dock vet jag för närvarande bara av en intresserad spelare i Rockaden Umeå ( Gissa Vem 🙂 Men det borde vara enkelt att fixa fler kandidater.
Rockaden Umeå har tre sensorsbräden har ni några i er klubb?
En eventuell match behöver inte spelas , som långpartier utan det blir bra även i en snabbschacks variant ( Om det bara handlar om ett test av er idé. Inte allsvensk match )
om tex:
Rockaden Umeå möter ett motståndar lag med tre Sensorbräden så kan man tänka att bord 8 , 7 och 6 först spelar Sedan ca 50 min efter matchstart så spelar bord 5.4 och 3 Sedan efter de är klara så spelar bord 2 och 1
Det vore kul att testa er idé!
Någon , som är intresserad ?
Mvh Rickard
27 mars 2011 klockan 10:08
Så mycket snack runt ett problem (w.o.) som är så pass litet och skulle påverkas i så liten utsträckning om man ändrade tidsgränsen för w.o. Nog för att vi börjar närma oss påsk, men den här hönan har vuxit sig lite väl stor …
Bryntze sammanfattade det bra i de två första raderna i sitt inlägg:
”Nolltollerans är för hårt…
60 minuter är på tok för mycket…”
Det finns inget svart eller vitt i det här, utan det är upp till var och en vad de anser är rimligt att tillåta – sen får man väl rösta om saken. Bryntze ger en bra bild av hur gemene man i Schacksverige sannolikt resonerar.
Varför inte slänga upp en omröstning här på Schacksnack var gränsen ska dras?
a) nolltolerans
b) 15-30 minuter
c) en timme eller mer
27 mars 2011 klockan 13:22
Vi tänker uss att sesta runden spelas ida, 27/3.
1) August har glömt att ställa fram trädgårdsmöblerna en timme.
2) Det står en kaffihalva och väntar på August.
3) Vid matchstart uthälles kaffihalvan. (= nolltolerans)
Hur stor är sannolikheten att August faur si goa kaffihalva ?
27 mars 2011 klockan 21:48
Bestraffa lag som i vissa ronder kommer med ett klart sämre lag?
I vår klubb fungerar det på ungefär samma sätt som i Sällskapet, dvs man kollar innan säsongen vilka som kommer spela och hur mycket. Om då några av toppspelarna säger att de kan spela max 3 matcher och låter mig välja vilka, så kommer jag som lagledare att välja om jag vill sprida ut toppspelarna, eller samla dem till samma matcher för att försöka vinna dessa matcher. Det innebär att lagets spelstyrka kan variera kraftigt mellan ronderna. Ska vi straffas för det? Ska jag tvingas lägga ut toppspelarna i olika matcher så att vår chans att hänga kvar i serien ska minskas för att det ska vara mer rättvist för övriga lag i serien?
Det är en stor skillnad på när toppspelarna inte kan vara med om man är en storklubb eller en liten klubb. I en storklubb innebär det att snittratingen sjunker med kanske 100 poäng. I en liten klubb kan det sjunka med 300… Är det verkligen rätt väg att straffa ut alla småklubbar?
28 mars 2011 klockan 15:12
Andreas
Som svar på din första fråga. Ja, absolut.
Enligt ovanstående och följande exempel.
Inför sista ronden när lagets egna resultat har betydelse för andras upp resp nedflyttning. Om man då väljer att kasta in 3-4-5 spelare med 400-600 lägre rankingpoäng än de ordinarie som spelat hela säsongen. Man gör detta enbart för att undvika WOavgiften. Inget annat. För mig är det nästan detsamma som en WO.
Att en laguppställning varierar under en säsong är givetvis helt naturligt. Det är inte mycket att säga om det.
MEN det är faktiskt inte alls det som är ämnet hät.
Du ska givetvis göra det bästa för ditt lag för att optimera resultatet.
Men Andreas, ärligt, jag tvivlar starkt på att du skulle strunta i att ställa upp med dina spelare ”bara för att det inte gällde något”. Så väl känner jag nog dig.
För att göra en analog koppling till det du skriver Ska större klubbar med medlemmar som tar sitt sportsliga ansvar för lagspel straffas för det?
28 mars 2011 klockan 15:34
Och hur är det tänkt att det ska ledas i bevis vilken anledning en klubb ställer upp med ett sämre lag?
I årets elitserie hade exempelvis vi i Västerås SK av olika skäl otroligt ont om folk i en rond och slängde in en junior på 1700 i elitseriematchen mot Solna. Skulle vi straffas för det ”tilltaget”?
Även om tanken är god med Lars Docks förslag, ser jag bara en massa gråzoner och omöjliga gränsdragningar framför mig. Om ett halvt lag ligger hemma i influensan tror jag inte att de blir friskare om de hotas med böter.
28 mars 2011 klockan 15:39
Rickard
Givetvis finns det många för och många nackdelar.
Varför någon dock skulle vara emot förstår jag inte.
Det är ett komplement och inte en ersättning. Är lagen överens bör förbundet ställa sig positiva till det.
Ett exempel: Ja jag vet att jag kan ha räknat fel, men …
Stockholmslag skulle kunna betala för tre fyra kompletta set till Norrlandslag för att inte åka iväg. En match bara..
Det är inte så många ronder som behövs för att fylla många klubbar med kompletta set. Det här är givetvis något man skulle göra upp om innan säsongstart.
SSS har tillgång till minst 8 kompletta set. Jag är säker på att SSS ställer upp på en match.
Skriv gärna ett ebrev på förslag på dag.
Info finns på
http://www.sss-schack.se
Överkurs:
Vill man dra det här vidare kan man ha fasta bord, dambord, juniorbord, seniorbord och liten bonus advanced chess..
Hänger man på några webkameror och livesändning på nätet kan det bli riktigt intressant.
Fasta Webkameror har jag föreslagit på Stockholms Schacksalonger i några år nu.
Det underlättar även för internationella matcher.
28 mars 2011 klockan 15:52
Andre
Det är givetvis svårt att ”bevisa”. Men jag är så oerhört trött på att det aldrig kan/får ställas krav på schackspelare. Det är så oerhört amatörmässigt.
Schackspelare kan dock ställa vilka krav som helst.
Du skrev i inlägg 50 om ådringen på brädet.
De flesta vet säkert inte om att det inte var ett skämt utan en spelare skrev ett inlägg här för några år sedan när det debatterades om kvaliten på materialet att han var ärligt upprörd över att fiberna låg åt fel håll på vissa bräden.
Att man ibland måste ställa upp med en klart lägre rankad spelare är givetvis också det helt ok. Men det är inte det jag riktar kritik emot.
Du var en av dem om jag minns rätt som trodde att risken var stor att det splittras till två förbund, rätta mig om jag har fel. Jag tror att du har rätt och att den här händelsen kan snabba upp det hela.
Varför ska lag och spelare som tar Allsvenskan seriöst och agerar sportsligt överhuvudtaget bry sig om placeringar?
28 mars 2011 klockan 17:43
För att de tar Allsvenskan seriöst och agerar sportsligt?
28 mars 2011 klockan 22:13
Man kan spela schack för att man tycker om schackspelet, och man kan spela schack för man tycker om att samla rikedomar i någon form av poäng.
Man får givetvis tycka om bådadera, där ett kvantifierat resultat kan utgöra ett uppmuntrande kvitto på att man lyckas med sitt omhuldade spel.
Men om det kommer till konflikt mellan de båda, så ska väl fan vara schackspelare om poängen får råda.
En sann schackspelare har allt att spela för på de 64 rutorna, oavsett tabelläge!
(Och han har tid att vänta tills hans föregivna motståndare har gjort sitt drag eller förbrukat sin tid, vad orsaken än må vara. Eljest har han uppenbarligen inte själv avsatt tid nog att spela ett helt parti under rådande villkor.)
29 mars 2011 klockan 07:35
@Dock
Du har helt rätt att jag försöker få ihop ett bra lag i alla ronder (jag spelar förvisso alla ronder själv, vilket kanske talar emot den saken). I årets allsvenska hade vi två dubbelronder. Dubbelronder = svårare att få ihop bra lag båda dagarna eftersom folk med familjer inte alltid vill offra hela helgen, även om det innebär att de är spellediga en annan helg.
I år satt vi således med en match mot Rockaden Umeå II på lördagen och Stockholms SS på söndagen. Vi insåg redan när serien startade att Umeå var vi tvungna att försöka slå för att hänga kvar, medan Stockholms SS var för starka för oss oavsett. Några spelare sa att de kunde spela endera dagen, men inte båda. Självklart valde jag att ha med dem på lördagen då för att försöka slå Umeå (vilket vi för övrigt misslyckades med, trots högre rating på samtliga bord). Till söndagens match mot Sällskapet så hade jag två 1500-spelare på slutborden mot normalt 1800-1900. det löste sig genom att två spelade på lördagen efter avslutat match mot Umeå offrade familjen, så vi fick ett normalstarkt lag till söndagen. De två spelarna tog för övrigt poäng, så hade de inte spelat hade Stockholms SS troligen vunnit serien istället.
Nu var det här inte slutronden, men samma sak kan lika gärna hända där, att jag tvingas välja mellan att ha en viss spelare i nästsista ronden och i sista. Vi har alltså som jag ser det tre olika alternativ här:
1. småklubbar som min, som inte kan garantera någorlunda jämnt lag i alla matcher får inte vara med
2. småklubbar som min ska straffas om de väljer att toppa sitt lag mot en av konkurrenterna och komma med ett svagare lag en annan match
3. Lagledarna får välja hur lagen ska formeras, vilket nästan alltid fungerar bra
För den som undrar varför vi skulle komma med två 1500-spelare på slutborden istället för normalt 1800-1900, så är det så att vi helt enkelt inte har någon aktiv spelare i intervallet 1600-1800
29 mars 2011 klockan 10:16
Tilläggas kan alternativ 4:
Lagledarna får välja hur lagen utformas men bara under förutsättning att
a) Samtliga deltagande spelare i förväg i närvaro av två opartiska vittnen skriftligen har godkänt belysningen i spellokalen och ådringen på samtliga spelbräden (även olämplig ådring på intilliggande bräden kan givetvis vara ytterst störande för koncentrationen).
b) Klubben i förväg har deponerat 100 000 kr per spelare i vite för eventuell försenad ankomst. Med försenad ankomst avses att inte hela laget samt två stand by-reserver infunnit sig i spellokalen minst tre timmar före spelstart och legitmerat sig med giltiga passhandlingar.
c) Varje 1500+ spelare kostnadsfritt har rätt att transportera sig till och från spellokalen med helikopter och limousin samt att övernatta i hotellsvit med fri tillgång till room-service, minibar och spa.
30 mars 2011 klockan 07:19
Suck
Det är lite tråkigt att vissa inte förstår skillnaden mellan att sätta in reserver när det behövs eller helt enkelt strunta i matchen.
Gnarp ställer upp hela säsongen med ett homogent lag med (i stort sett exakt?) samma spelare (snitt ca 2140) inför alla ronder hemma som bortamatcher med långa resor. Det skiljer ca 10 rankingpoäng under hela säsongen.
Inför den för Gnarp sista betydelselösa ronden HEMMA försvinner halva laget helt och ersätts med 15XXspelare.
Vad är nyttan om klubbar och spelare agerar sportsligt när de som de tävlar med inte gör det?
30 mars 2011 klockan 09:31
Dock, jag tror alla ”förstår skillnaden mellan att sätta in reserver när det behövs eller helt enkelt strunta i matchen”, det är du som missar poängen. Vad har du för bevis när du antyder att Gnarp ”struntade” i matchen? Svara på den frågan. Om man kommer med anklagelser måste man kunna backa upp dem. Dessutom är det väl så att det ligger flera individuella beslut bakom det i så fall, och det är knappast ett medvetet kollektivt ställningstagande att ”strunta” i matchen. Ska en klubb bestraffas för att flera spelare – oberoende av varandra – prioriterar någon annan aktivitet i stället för en (betydelselös) allsvensk match? Och vilka aktiviteter är okej att prioritera före schacket?
30 mars 2011 klockan 15:05
@ Andre märkligt då att alla här argumenterar med olika laguppställningar och hypoteser.
Märkligt också att jag tidigare skrivit att det inte går att bevisa. Läste du inte det? det är heller inte det saken gäller.
Gnarp är ett lysande exempel där alla spelarre ställer upp till 100% i 7 ronder för att sen inför sista betydelselösa ronden ……
ja vad vill du kalla det?
Roade mig att kolla upp Gnarp från säsongen innan. Även där fanns det STOR lojalitet med att ställa upp och ytterst lite rankingvariationer.
Märkligt är att du anser att dessa spelare OBEROENDE av varandra prioriterar något annat. Eller som du skriver knappast ett medvetet kollektivt ställningstagande. Hur vet du detta? Du som vanligtvis skriker efter bevis. Du får gärna svara hur du uppnått denna kunskap.
Men ok låt säga att du för en gångs skull har rätt i dina båda antaganden.. Då struntar spelarna i alla fall i den för Gnarp betydelselösa matchen.
För mig är det så nära en läggmatch eller ett antal WO man kan komma.
Min kritik ligger inte emot Gnarp som klubb eller för den delen spelarna i klubben utan det är mer symptomatisk för schackspelare i allmänhet. En låtgåtmentalitet som jag inte klarar av längre.
Gnarp är ett bra exempel. Det är ingen diskussion om att de följt reglerna. De gör även precis som de vill. Jag ogillar det starkt. men det är mitt sätt att se på saken.
Tyvärr tror jag att den här attityden kommer att kosta både kort och långsiktigt.
30 mars 2011 klockan 20:27
Jag förstår inte alls problem. Det är väl ändå upp till varje lag att bestämma över dess spelare. Det är på intet sätt osportsligt att ha ett lag i sista ronden som avviker rankningmässigt från de tidigare ronderna. Det är absolut inget konstigt med det och ingenting som ska stävjas.
31 mars 2011 klockan 01:58
Den här tråden kan behöva lite ”humor”, så tänkte kasta in ett ”problem” som eventuellt kan vara relevant.
Grundbeskrivning av sitvationen:
Lag ”Stockholm” och lag ”Göteborg” leder en turnering…
Det är två matcher kvar och endast ”Stockholm” eller ”Göteborg” kan vinna, komma tvåa.
I näst sista matchen möter ”Stockholm” ”Malmö” & i sista matchen möts ”Göteborg” och ”Malmö”
Det är viktigt för Stockholm att Göteborg inte vinner stort i sista matchen mot Malmö
”Malmö” är ett bra lag som stället upp med så starkt lag de kan sålänge de har chans att komma trea i turneringen
Problemet:
I matchen emellan Stockholm och Malmö har Stockholm säkrat matchpoängen och partipoängen är inte viktig, Stockholm står bättre på alla bord som är kvar..
Stockholms lagledare ser detta och räknar fram att om Malmö ska ha chans på tredjeplatsen i sista ronden när de möter Göteborg så måste alla partierna som är kvar sluta remi.
Så lagledaren ber alla sina spelare spela på remi (vi kan säga ställningarna är så att det är inte klart att nån ska vinna men ingen kan förlora i laget)
Problem frågor:
1. Var lagledarens beslut bra och riktigt?
2. Är det en sorts utpressning Malmö utövar?
3. Går det få fram en värdig vinnare emellan Stockholm och Göteborg i detta problem?
(I detta problem så vinner alltså Stockholm om de låter Malmö ha chans att komma trea, annars skickar Malmö ett lag som hör hemma i division 4 till matchen mot Göteborg och då vinner Göteborg turneringen)
(’)__(’)
( =_=)
(”)_(”)
31 mars 2011 klockan 07:38
Stefan, humor – det är uppriktigt sagt inlägg 71 =)
69: ”Oberoende av varandra”? Hur det går till i vår klubb inför sista ronden är att om vi inte ha chans att gå upp eller trilla ur
*** eller inte påverkar andra lag ***
godkänner att toppspelarna prioriterar annat utan några särskilda skäl.
Personligen skulle jag skämmas ögonen ur mig om jag ställde upp med i princip andralaget i en för andra helt avgörande match i en högre division. Jag ser inte vart denna pseudodiskussion för – bara för att det är på icke-professionell nivå innebär det väl inte att man (i praktiken) ställer upp i läggmatcher och ”förstör” en hel series kämpande för ”alla” andra lag?
Det handlar inte om det egna laget, de egna spelarna, det handlar om att handla seriöst mot motståndarna i serien.
What’s the effing problem here? Om det fall som Dock (?) tog upp med lagledare som på förhand bestämt ett resultat i en match – och dessutom meddelat tävlingsledaren/domaren – hade förekommit i t ex Allsvenskan i fotboll ….
Vilken är den moraliska skillnaden? (Den ekonomiska behöver vi inte diskutera)
31 mars 2011 klockan 09:48
Fotboll är gröna fältets schack, men schack är inte de 64 rutornas fotboll. En blannar vesserlien te kaffihalvan, men en sa ente blanna ihop kaffi mä kaffihalvan.
31 mars 2011 klockan 09:55
1. Intressant fråga, det är väl en gråzon som ofta inträffar i serier.
2. Nej. Om inte Malmö har gjort klart för Stockholm att detta kommer att ske.
3. Ja. Om Malmö uppför sig anständigt.
31 mars 2011 klockan 10:18
Malmöbona oppfö si ständigt anständigt. Allri nauensin ha di tollat pau Augusts kaffihalva.
31 mars 2011 klockan 11:28
Följande brev fick jag skickat till mig 23,50 igår.
Jag har inga synpunkter på brevet i sig förutom två.
Den här inställningen som han/hon har är absolut inte unik.
Tvärtom finns denna inställning hos många som bryr sig och än viktigare gör något vettigt och konstruktivt för schack i Sverige.
—
….ALDRIG görs något fel och ALLTID har lagen/spelarna rätt att skita i matcher, göra upp matcher, komma försent, lämna wo, göra upp lagmatcher etc etc dvs det är ALDRIG spelarens fel och man kan ALDRIG ställa några krav. SAMTLIGA i SSF och andra ledande poster är rörande överens om detta VARJE GÅNG en skandal inträffar.
Det tragiska är att INGEN av dessa ALDRIG NÅGONSIN kan begripa varför 1) medlemsraset bland seniorer är totalt 2) antal lag i allsvenskan minskar dramatiskt 3) SSFs ekonomi körs i botten 4) förskingringar och ekonomiska oegentligheter skakade SSF. Ja, listan kan göras lång.
MÄRKLIGT att ingen i dessa ledande ställningar ALDRIG NÅGONSIN dragit några slutsatser….
Faktiskt INTE EN ENDA GÅNG har det varit SSFs fel, ALDRIG varit någon spelares fel, ALDRIG varit något lag som agerat dåligt etc etc.
….är de helt enkelt korkade.=
1 april 2011 klockan 08:43
@Dock
Om man är så kritiskt som du och brevskrivaren, så bör man såklart ha funderat på alternativen.
1. Ska vi tvinga lagen att komma med jämnstarka lag varje rond?
2. Ska vi tvinga lagen att böta om de inte klarar av det?
3. Skulle vi ha fler lag i det allsvenska systemet om vi införde 1 och 2?
4. Skulle vi ha fler aktiva seniorer om vi införde 1 och 2?
5. Skulle vi ha en bättre ekonomi i SSF om vi införde 1 och 2?
Ingen vet svaren på fråga 3-5, men vi kan alla ha gissningar.
Jag tror att vi skulle ha färre lag och färre aktiva seniorer. Ekonomin vet jag itne om den skulle påverkas överhuvudtaget.
Varför tror jag på färre lag och färre aktiva seniorer? Tja, ställer jag frågan till folk: ”Kan du spela några matcher i år?” så får jag ett ja och spelaren spelar några matcher. Ställer jag istället frågan ”Kan du garantera att du kommer spela samtliga matcher i år?” så kommer jag få ett nej och den spelaren kommer alltså inte vara med alls = en färre senior och några sånna så har vi helt plötsligt inget lag = färre lag.
1 april 2011 klockan 09:36
@Andreas
Ok nu blir det här högst troligen mitt sista inlägg i frågan.
Jag försöker vara tydlig. Men det verkar inte fungera.
Vad är det som är så oklart? Gnarp ställer upp i runt 15 matcher på raken, minst, i stort sett med samma lag. Jag har inte kontrollerat längre tillbaka än 2 år.
I dessa runt15 har matchen har de haft betydelse för om de ska gå upp i ettan eller inte och om de ska ligga kvar i ettan eller tom gå upp i Superettan. Först när de inte kan vinna eller åka ut havererar laget totalt.
Med 500 poäng lägre rankade spelare på de 3-4 sista borden.
Dina frågor saknar fullständig betydelse för ämnet.
6 Är det ok om ex Elitserielaget Rockaden skickar 8 st 1400 spelare att möta LASK i sista ronden för att hindra Solentuna att vinna?
Det är väl ingen som ifrågasatt att man ska få sätta in reserver om det behövs?
För att dra in dina sportparalleller.
Malmö FF spelar med i sitt sett ett homogent lag med vissa reserver under en hel säsong. Inför sista matchen som är betydelselös för Malmö möter de Djurgården. Då bestämmer sig Malmö för att sätta in U16laget istället. Om Malmö förlorar stort så vinner inte Helsingborg guldet.
Det är väl helt ok? De gör ju vad de vill med sitt lag.
Jag är kritisk till uppgjorda matcher och läggmatcher.
För övrigt anser jag att Stockholms Schacksällskap ska dra sig ur Allsvenskt spel. Det finns bättre saker att göra för de runt 40 000 som dumheterna kostar.
Angående brevskrivaren så har du heller inte läst vad han/hon skriver. Läs igen.
1 april 2011 klockan 11:37
Man får nog gå tillbaka mer än två år ifall man vill kontrollera jämnheten i ett allsvenskt lag. Jag har varit lagledare för Kristallens förstalag sedan ca fem år och vi, som en Stockholmsklubb, har under alla år huserat i antingen div 1:N eller div 1:Ö.
Under dessa ca fem år har såklart flera spelare lämnat resp. anslutit klubben men sett till rating har laguppställningen alltid varit ganska jämn varje säsong. Men det har varit väldigt olika från år till år vilka som har spelat. Den senaste säsongen, 2010/11, är nog den enda där jag konsekvent varje rond kunnat räkna med att mina åtta spelare kommer från plats 1-12 på ratinglistan. Tidigare säsonger har jag ibland varit nere på ratingplats 55 och ”hämtat spelare”.
Syftet med mitt inlägg är givetvis inte att anmärka på detaljer i Gnarp-fallet utan bara påvisa att det inte är så enkelt ibland.
Jag har läst brevskrivaren i inlägg 77 några gånger och har svårt att förstå kopplingen mellan stycke 1 och stycke 2.
1 april 2011 klockan 15:17
@Dock
Jag förstår väl helt enkelt inte brevskrivaren isåfall, för jag har läst flera gånger. Jag tolkar det som att brevskrivaren anser att ledningen anser sig vara ofelbar och att om ledningen hade ändrat reglerna så skulle svenskt schack ha vara mycket större!? Jag kanske tolkar det fel.
Frågan som jag ser det är om man ska acceptera att en klubb kommer med svagare lag ibland. Om svaret är ja så kan man inte komma och gnälla om så sker. Om svaret är nej så måste man såklart ändra reglerna.
Jag vet att du inte ville skriva fler inlägg i ämnet, så jag släpper det, men jag hoppas att du har förståelse för att jag som lagledare valde att toppa vårt lag mot Rockaden Umeå II och komma med två 1500-spelare mot Sällskapet om så hade varit. Det går helt enkelt inte att komma ifrån att saknade spelare slår hårdare i mindre klubbar än i större. En klubb med 8 spelare över 2000 i ranking och nästa spelare på 1600 kommer variera mer från gång till gång än en klubb med 8 spelare över 2000, 10 spelare mellan 1900 och 2000, 10 spelare mellan 1800 och 1900 etc.
I en liten klubb slår det alltid hårdare. Det är inte alltid fråga om inte respektera motståndarna eller övriga lag i serien. För några år sedan var vi tre spelare som inte skulle hinna spela ett fullt parti för att vi skulle på ett gemensamt dop. Hur vi än vänder och vrider på det så kommer det bli fel isåfall. Antingen spelar ingen av spelarna och vi kommer med ett klart försvagat lag, vilket vi hade fått skit för ungefär som Gnarp får nu, eller så spelar alla 3 och hoppas hinna klart med risken att de får ge upp för att hinna på dopet. Om vi gett upp tre partier i matchen mitt under pågående spel så hade vi fått skit för det också (om det kommit fram).
1 april 2011 klockan 16:00
Vinn alla matcher så vinner ni serien ! Det håller inte att begära av utomstående klubbar att de skall spela seriesegern i halsen på er. Det är ett tråkigt faktum att vissa matcher är s.a.s. betydelselösa, om man bortser från glädjen att få spela schack,träffa goda kamrater,vinna resp. förlora rating och kanske dricka gott kaffe.
2 april 2011 klockan 07:05
@Andreas nu blev det rätt! Nästan.
Jag tror som brevskrivaren att om man följer de regler man har idag hade vi varit större.
Igen, Andreas, ingen har ifrågasatt att lag varierar under säsongen. Jag försökte ge dig två exempel som i mina ögon analoga till händelsen och som du fullständigt ignorerar för att igen skriva om helt normala variationer i laguppställningar.
Gnarp ställer upp i minst två år med samma lag. Förutom sista ronden.
Anser man att man aldrig kan ställa några som helst krav på klubbars agerande i ett seriesystem så är det givetvis helt ok.
I så fall ska man givetvis avskaffa WOavgiften. Av taktiska och ekonomiska skäl kan det vara bra att lämna WO eller hoppa av matcher helt. Man struntar i slagpåsen 100 mil bort och toppar den viktiga matchen istället.
Klubbar disponerar givetvis sitt lag hur det vill.
@ DGF Det är givetvis inte det saken gäller.
Det är ingen som spelar ner något i halsen på någon. Min önskan är bara att man agerar sportsligt och med Fair Play. Jag tvivlar starkt på att något lag hade klarat sig utan straff inom vilken annan sportsom helst om samma sak hade hänt där.
Men inom schack, anything goes.
2 april 2011 klockan 09:28
Hej, har följt denna ”debatt” nu ett tag.
Och som Lagledare för Gnarps SK så kan jag ju förklara vad som hände för oss sista matchen.
Vi har som många av er redan påpekat haft i princip exakt samma lag i 2-3års tid, hemma som borta, oavsett resor på 60 mil enkel väg osv.
Sedan nu sista matchen försvinner 3st spelare. 2 dagar före ringer 2 st spelare och säger Min fru har….. Samt jag har fått magsjuka….. Och den tredje minns jag inte varför han lämna återbud i sista minuten.
Då är det ju så att vi är ingen stor klubb, försvinner 2-3spelare så finns det bara 1500spelare (juniorer) att sätta in på slutborden.
Vad gör man? – Jag kan inte trolla. Hade vi varit Rockaden sthlm eller någon annan storklubb hade vi ju bara ersatt dessa spelare med andra 2300 spelare. Nu gick inte det.
Det var alltså absolut inget medvetet och vi är ledsna att vi råkade avgöra serien pga detta.
Sen en sak till alla Sällskapare. Varför kunde ni inte ha ett bättre lag sista ronden? Och vunnit matchen med 0.5poäng till? Ni har ju tex haft ett mycke bättre lag många andra matcher? Om ni haft erat absolut bästa lag hade ni säkert grejjat den där halvan själva. Och då hade inte våran match spelat någon roll.
Det är väl samma sak tycker jag!? Sitta och anklaga vårat lag när ni också hade ett sämre lag än vad ni brukar?
Dock- Du säger att ni bör hoppa av allsvenkan osv.. Vad skulle schacksverige vara utan Allsvenska seriesystemet?
Då tror jag hela schacksverige skulle dö ut rätt så fort.
2 april 2011 klockan 11:26
@Emil
Att lag varierar är som jag skrivit helt naturligt. Att ett lag som varit homogent i tre års tid plötsligt havererar inför den första betydelselösa matchen är märkligt. Jag har använt Gnarp som ett exempel på hur fel det kan gå.
Sällskapets laguppstälning varierar det är sant. Men ytterst marginellt. Då vi använder samma spelare. Oavsett vikt på matchen. SSS vann för övrigt stort med 5,5-2,5. Ett något bättre resultat än väntat mot starka Uppsala. Vem kunde veta att de starka Gnarp nya i serien och på tredje plats med en suveränt bra säsong skulle bli överkörda med 7-1 hemma?
För att förtydliga. Jag bryr mig inte det minsta om SSS vinner eller åker ut. Allsvenskan har varit ointressant länge. Det är för mycket som är fel. Jag har förordat att SSS ska lämna i flera år. För varje år som går börjar fler hålla med mig. Jag behöver kanske inte tillägga att årets säsongs händelse inte har ökat intresset för Allsvenskan. Fler av uppgjorda matcher och bryrossintematcher är det som kommer utplåna schackSvetige
Jag ser ingen anledning till att lägga ut 40000 om året på det här. Jag vill hellre ha en Östersjöcup. De 40000 borde SSS lägga på sin helt unika juniorsatsning istället.
Ärligt. Storstäderna med några andra undantag kommer att kunna överleva bra utan Allsvenskan. DM i Stockholm Allskånskan i Skåne där jag bor kommer att klara sig.
2 april 2011 klockan 22:37
@Dock:
Vi bryr oss inte, jag bryr mig inte om allsvenskan. Samtidigt satsar man på juniorer.
Lite lolworthy som det heter i andra spel online.
Vad är det meningen att de ska se upp till? Seniorer som inte bryr sig? Bra förebilder. Starka skäl att satsa på en aktivitet där förebilderna inte bryr sig om det man sysslar med … Not. Hoppas att seniorerna åtminstone lyckas hålla sin bitterhet internt för att drabba ungdomar i (övre) tonåren när det är dags att driva klubben vidare.
3 april 2011 klockan 08:22
@Dock:
Ok, jag kommentear väl dina två exempel eftersom du frågar efter det.
Anledningen till att jag inte kommenterat dem innan var att jag tyckte de var orealistiska exempel.
Nej jag tycker inte det är ok om SK Rockaden skickar 8 stycken 1400-spelare i sista ronden mot LASK för att förhindra att Sollentuna vinner serien. Däremot tycker jag det är ok om de skickar ett svagare lag än normalt för att de ordinarie spelarna är sjuka eller förhindrade att delta av andra skäl.
Samma sak gäller självfallet i fotbollsexemplet. Skickar man ett svagare lag än normal bara för att sabba för ett tredje lag är det inte ok. Skickar man ett svagare lag än normal pga avstängningar, skador och sjukdomar så är det ok.
3 april 2011 klockan 08:56
@Martin Jag anser inte att Allsvenskan är något bra föredöme. Definitivt inte för nya spelare.
Det är ok att sakna all känsla för fair play sportslighet etc. Inga krav får ställas. Det är givetvis ingen fråga om bitterhet utan ett konstaterande. Vad är meningen att juniorer ska se upp till? Seniorer som agerar som de gör?
Återväxten, inget är viktIgare. Om vi då släpper Allsvenskan där SSS två gånger på tre år blivit blåsta för att prioritera juniorer är det ett bra beslut.
3 april 2011 klockan 09:10
@Andreas. Igen ingen ifrågasätter att ersättare kallas in pga sjukdom etc. Mina exempel var övertydliga.
Ett exempel till; sthlmlag 1 som är klara vinnare möter Sthlmlag2 som är på gränsen att åka ut om de inte krossar. Malmö1 är största hotet. Det ligger i sthlm1 intresse att slippa dyra resor och hjälpa vännerna i sthlm2 kvar.
Utav en händelse så ställer sthlm1 upp med 500 lägre och några wo.
Jag förstår inte varför mina exempel inte är ok om det kan gynna den egna klubben. Disponerar man inte längre sitt eget lag som man vill? Varför är det inte ok att sabba för tredje lag? Som jag även skrev kan det finnas skäl till att skicka blåbär för att spara toppspelare till viktigare matcher. Fusk går ju inte att bevisa.
3 april 2011 klockan 10:39
Lägg ner den här diskussionen nu! Det är klart att 30min-regeln är ”lagom” vid sen ankomst, och att rena wo-partier tillhör ovanligheterna. Detta med att reglera lagens sammansättning är dock rent nonsens. Att klubbar som inte har något att spela för tenderar att inte spela med sin bästa formation är i utgångsläget bara logiskt (inte osportsligt/omoraliskt). Det är förstås trist när det sker i små klubbar där skillnaden mellan bästa och näst bästa uppställning kan vara mycket stor, och det är ännu tristare när det tar sig uttryck i att lag överhuvud inte förmår mönstra fullt lag, och det vore förstås utomordentligt olyckligt (och förstås direkt fel) om rena konspirationer skulle äga rum (tex att lag gör dåligt ifrån sig i akt och mening att hjälpa ett annat på andras bekostnad). Ingen skugga skall falla över Gnarp, men SA Marks wo-trio i slutspelet var beklaglig (men rena konspirationer måste vara väldigt ovanliga). Men poängen är att – som i de flesta sporter – man kan inte förlita sig på andras resultat i sista ronden, och måste man ändå det så får man fromt hoppas på lyckliga omständigheter eller acceptera konsekvenserna (utan att dra alltför stora växlar).
3 april 2011 klockan 20:27
I all WO-problematik har ingen vad jag minns nämnt att ett lag kan komma med ett bra lag och ändå inte vara motiverat att kämpa – och därmed kanske ge bort några parti/matchpoäng man kanske inte borde förlorat mot samma lag om man mött det tidigare i serien. Tex om ett lag redan är klar vinnare inför sista ronden eller fast i mitten på tabellen, så är det naturligt att man kanske sparar sina bästa preppar till nåt viktigare parti eller tar en snabbare remi än man gjort om matchen gällt något för båda lagen.
Hursomhelst, som jag nämnt tidigare är problemen som diskuterats här en följd av seriesystemet – med ett cupsystem drabbas aldrig tredje part, alla matcher gäller något, och även inklusive placeringsmatcher blir det förmodligen något färre ronder och resor och därmed billigare, antar jag – fast jag har inte räknat på det, så det skulle vara intressantare med en debatt om serielunk vs cupformat – för och nackdelar ekonomiskt och sportsligt, om det är nån som satt sig in i det?
4 april 2011 klockan 08:00
Dålig stil av Dock att inte be om ursäkt för påhoppen på Gnarp. Ibland sammanfaller återbud från spelare och lag från mindre klubbar blir betydligt svagare än normalt. Inget konstigt med det.
4 april 2011 klockan 08:33
@Dock:
”Ingen ifrågasätter att ersättare kallas in pga sjukdom etc.”
”Om vi då släpper Allsvenskan där SSS två gånger på tre år blivit blåsta för att prioritera juniorer är det ett bra beslut.”
Det där går väl ändå inte ihop? Du anser väl ändå att det var OK för Gnarp att spela med det lag de gjorde i sista ronden, nu när du sett förklaringen? Om det är ok att spela med det laget så kan väl inte Stockholms SS blivit blåsta? De kunde väl själva sett till att vinna matchen mot Södra SASS?
”Ärligt. Storstäderna med några andra undantag kommer att kunna överleva bra utan Allsvenskan. DM i Stockholm Allskånskan i Skåne där jag bor kommer att klara sig.”
Nu spelar vi inte i lag-DM, men når jag gjorde det så var mitt intryck att det var rejäla variationer i lagens spelstyrka där.
4 april 2011 klockan 08:33
@ Miles
Be om ursäkt för vad??? Till att börja med använde jag Gnarp som ett bra exempel. För det andra så gav mig lagledaren mig mer än rätt. Efter att under tre säsonger med samma spelare så försvinner halva laget inför den betydelselösa matchen med krystade ursäkter. Lägg märke till att min kritik i sak inte riktar sig mot Gnarp specifikt utan mot en låt gå mentalitet generellt inom schacket. Gnarp har på intet sätt brutit mot några som helst regler. Likaväl som Rödeby och Örebro heller inte bröt mot några regler.
Jag personligen har en helt annan åsikt hur man agerar när man deltar i ett seriesystem. Men jag har förstått att det mer är en individuell etisk fråga.
Jag förstår väl småklubbarnas problematik. Då jag själv är ordförande i en.
.
4 april 2011 klockan 08:35
Jag ser ett stort problem med cupsystem eftersom många lag skulle få spela väldigt få matcher. Allsvenskan + SM (+ weekendturneringar) är livsviktiga för att seniorschacket i Sverige ska kunna frodas.
4 april 2011 klockan 09:22
@Dock jag har varit i kontakt med de båda ”juniortränarna” i SSS och Rockaden Umeå för en eventuell juniormatch med sensorbräden . Det är inte heller omöjligt att det blir en ” match” av mer ” elit” karaktär senare dvs våra toppspelare mot era toppspelare( Har pratat med en av våra absolut bästa spelare , och han är endast intresserad att spela om SSS ställer upp med bästa möjliga motstånd. Vet inte med övriga , men jag gissar att alla tänkbara toppspelare i vår klubb är inne på samma linje ) , kanske en tränings match inför höstens allsvenska spel ?
Orsaken att jag tycker att det är enklare med en juniormatch är att vår juniortränare och juniorer är på klubben i sak nästan varje torsdag med tillgång till max 3 sensorsbräden , och det borde vara stimulerande träning att möta spelare utanför den egna klubben. En annan orsak är att vår juniortränare är den , som bemästrar tekniken.
Jag tror att en mini juniormatch via sensorsbräden kommer att genomföras under våren eftersom tekniken finns , och de båda juniortränarna verkar gilla själva idén
Mvh Rickard
4 april 2011 klockan 09:23
Dock: Du skriver gång på gång att det är märkligt att Gnarp hade så svagt lag. Magsjuka är självklart en ”godkänd” orsak till återbud. Återbud pga av magsjuka handlar inte om mentalitet.
Vad hade Uddenfeldt och Bergström för skäl till återbud i sista ronden??
4 april 2011 klockan 09:45
@ André Nilsson ni har rätt i vad ni påstår i inlägg 95 om man enbart tänker sig cupspel i form av att ” alla” matcher är vinna eller försvinna matcher . Därför har jag i ett tidigare inlägg föreslagit att Cupvarianten är en form av cup och gruppspel där x antal av de bästa i en grupp går vidare till att spela om de högsta möjliga placeringarna i serien . De som är framgångsrika i denna nya grupp går sedan vidare till en eventuell finalgrupp ( Kan vara en ny grupp innan spel i finalgrupp etc ) , som gör upp om högsta placering.Detsamma gäller alla andra lag fast de slåss om de lägre placeringarna i olika gruppspel. De allra sämsta lagen slåss slutligen ( Efter flera minigrupp spel ) om att inte åka ur i en Jumbo final.
Det viktiga med detta är att varje match blir viktig eftersom det nästan alltid finns placeringar , som borde vara viktiga för lagen att kämpa för Eftersom det nästan aldrig innebär att man inte längre har kvar något att kämpa för om man tidigare har förlorat en match ( Så är det i ett rent cupspel , som inte är särskilt genomtänkt pga slumpfaktorn , och att det inte finns någon nästa match om man förlorar )
Systemet kan eventuellt innebära att man kan få möta samma motståndare mer än en gång , men det visar väl bara att lagen är rätt jämna eftersom de klarar att nå samma typ av kvalicieringar.
Det borde gå att ordna så att alla lag får spela tillräckligt med matcher precis som idag.
Thomas och Bo Berg har helt eller delvis varit inne på samma linje tidigare
Mvh Rickard
4 april 2011 klockan 11:03
Jo, det blir ju färre matcher, fast nu gäller de något. Och antalet matcher beror ju även på hur många lag som deltar. Om man slår samman Elitserien och Superettan plus vinnarna av div I så blir det kanske ingen större skillnad i antalet matcher. Kör man 1 mot 24, 2 mot 23 osv kanske det även får en positiv effekt i att man i mindre klubbar får chansen att mäta sina krafter med några av Sveriges relativt få stormästare, något som förmodligen inte hade hänt med den traditionella serielunken i div I.
Det fanns ju nån sorts Lag-Cup på 90-talet, var den sponsrad av V75 eller hur var det? Och lades den ned för att sponsringen försvann eller av nåt annat skäl?
4 april 2011 klockan 11:58
Mini-gruppspel ökar bara riskerna för betydelselösa matcher i sista omgången (jämför t.ex. med fotbolls-VM).
4 april 2011 klockan 12:47
@ Rickard. Kul!! jag tar tag i frågan nästa vecka.
Vad gäller Uddenfeldt och Bergström har de inte spelat varje match heller under tre år. De finns heller inte med på SSS kommer att spela alla matcherlista.
4 april 2011 klockan 13:19
Cupspel 1 mot 24 med Elitserien till Div 1? Spännande… riken är uppenbar att sistabordspelare i Elitserien har högre ranking än, säg, 3e bord i division 1 vinnarna. Sedan blir det ju riktigt roligt. Rankingskillnader på 3-500p torde väl inte vara helt oväntade.
Vad ska förlorarna göra sedan då? Kul? Tja ….
Cup med gruppspel funkar ju på individuell nivå (t ex Kristallens vårturnering är sådan turnering) men hur det skulle funka över större geografiska avstånd vette fanken. Eller vad vinsten skulle vara rent generellt.
4 april 2011 klockan 18:07
@Martin ”Vad ska förlorarna göra sedan då?”
Vinnarna i rond spelar om plats 1-12, förlorarna om 13-24:e plats.
Rond 1 blir förmodligen ojämn rankingmässigt – om topplagen kommer med starkaste laget och om 24:an inte lockat till sig starkare spelare – men å andra sidan borde det bli jämnare och jämnare matcher rankingmässigt ju fler ronder som går.
För övrigt blir det ojämna möten i de flesta turneringsformer. Men tex i rond 1 i Politiken är det många lågrankade som ser fram emot att få möta en klart starkare spelare – däremot är det inte lika roligt med övermäktigt motstånd i slutronderna om man måste ta poäng.
4 april 2011 klockan 18:33
@André Nillson ni får bra gärna försöka förklara hur det kan bli ÖKAD risk för betydelselösa matcher i ett kombinerat Cup resp gruppspel i sista omgången jmf med nuvarande system.
Det är inte absolut lag på att alla matcher spelas med exakt samma regler , som omgångarna innan. Om ni upplever något , som ett problem är jag säker på att ni kan lösa den detaljen utan att behöva ” såga nästan hela förslaget jmf med NUVARANDE SYSTEM ( Det finns en risk för möjliga ” Betydelselösa matcher” men vad som skall bedömas är om den risken är större eller inte jmf med NUVARANDE SYSTEM , och om det i så fall går att göra någonting åt den saken ) .
Jag ser inte logiken i ditt påstående. Detta eftersom i nästan alla matcher har nästan alla lag något att spela för. Om de spelar för möjlighet att spela om de bästa placeringarna i serien ( + möjlig lottning i nästa gruppomgång etc ) eller om de spelar om möjligheten att placera sig i mitten av serien eller att de spelar om att inte åka ur serien . Allt beroende på hur det har gått i de tidigare x antalet gruppspel ( x är beroende av antalet lag i serien och på hur många grupper/ storlek på dessa grupper det är).
Det , som kan inträffa mot slutet av serien är att lag , som spelar i en grupp där de inte längre kan ramla ur eller vinna serien . Kan tänkas ställa upp med sämre lag ( Ett system där tex grupplottningen blir ” Lite lättare motstånd nästa ”år” för de bäst placerade. Kan eventuellt få även dessa lag att kämpa ända in i kaklet ), Men de påverkar ju inte övriga lags möjlighet att vinna serien eller andra lags risk att åka ur eller inte.
Det är bättre än nuvarande system där lag med ” Läggmatchkaraktär” (där laget inte längre har kvar något att spela för ) kan avgöra om det vill sig illa….Vilket/ vilka lag , som vinner/går upp eller åker ur serien.
@ Alla
Ett system med 10 lag är inte absolut lag. Det går att kombinera Elitserien med Superettan etc helt enligt tycke smak och förhoppningvis på ett genomtänkt sätt . Skall man ha grupp/ cup spel så bör man rimligen se till att antalet lag i serien är jämt delbart med antalet grupper Tex i en serie med bara 5 lag vore troligen inte särskilt bra att ha Det blir två grupper med en grupp med 2 lag och en grupp med 3 lag etc Grupperna bör rimligen ( Inte ett måste! )vara lika stora , men det finns självklart ett mycket stort antal möjliga kombinationer
Det är möjligt att kombinera på ett så stort antal sätt att det inte är meningsfullt att beskriva dem alla i detalj( Det skriver jag bara för att jag hoppas att alla förstår att så är fallet) Fastna därför inte enbart tex för förslager 1:an mot 24:an om det är dåligt eller bra etc det är ett förslag bland många tänkbara förslag inte en lag.
Om det är något ni inte gillar beskriv varför ni inte gillar ett visst förslag
Svara inte enbart med ett ”nej” utan beskriv för och nackdelar med förslaget
Kom med egna förslag om ni inte är nöjd . Beskriv även här möjliga för och nackdelar.
Tyvärr är det väl många , som bara påstår en sak utan att fundera på om det är sant ( Och om det är det vad är alternativen ? ) Lite , som med gamla ordspråk tex ” Blixten slår aldrig ned 2ggr på samma plats” Om det vore sant skulle man aldrig behöva ha åskledare på byggnader , som tidigare har blivit träffat av blixten!
Andra har förslag , som saknar effekt eller eventuellt skapar en massa andra nackdelar , som om möjligt är värre än det problem de försöker lösa.
Jag säger inte att alla mina förslag är de bästa tänkbara , men jag försöker lösa faktiska problem på ett konkret sätt
Om det är något i tex mina/ andras Idéer / förslag / detalj i ett förslag , som ni vet att det inte är ”problemfritt”
Beskriv då problemet , och försök själva att lösa det!
Om den , som uppfann hjulet till en början hade ” 4 kantiga hjul” så är det inte själva idén , som det är något fel på utan det är detaljen ” 4 kantighet” som måste jämnas ut så att det hela rullar på lättare.
Jag har tidigare givit förslag på hur man kan :
1) Minska antalet wo:s
2) Minska antalet ” Läggmatcher”
3) Öka betydelsen av enskilda matcher/ partier
4) Ha ett ”rättvist-seriesystem”
5) Bibehålla lagens motivation att kämpa så hårt , som möjligt genom hela serien.
Plus en del annat
Mvh Rickard
4 april 2011 klockan 18:56
@Dock bra! själv har jag lastat över ansvaret till Juniortränarna för respektive klubb
Jag har inte själv så stora möjligheter för närvarande att deltaga på klubbkvällarna i Umeå pga att jag vanligen inte bor i Umeå eller har tid att deltaga.
När det gäller en senare möjlig ” Elitmatch” så kan jag nog ordna möjliga motståndare av högsta Umeå-klass
Detta eftersom jag känner alla A-lagare 🙂 i Umeå
5 april 2011 klockan 07:33
Just nu 105 inlägg om detta ämne. Finns det bara regelnissar på detta forum?
Mest populärt verkar ju vara budget, regler och hur schackverksamhet skall utformas.
Finns det då inga som intresserar sig för själva schacket?
Hou Yifan tog sin första seger igår i det kinesiska mästerskapet – och är obesegrad efter
6 ronder. Ett vildsint angreppsparti som påminner om Tal i dennes glansdagar. Korrekt – nja
det har jag i nuläget ingen aning om. Har inte datorkollat partiet. Någon här månne? Men att
spela så frejdigt och modigt mot toppmotstånd… Man blir glad.
Lars Grahn fortsätter att spela starkt i sin turnerings come-back. Med 2 av 3 finns han med
däruppe och möter idag GM Kraidman från Israel. Fortsätter det goda spelet finns ypperlig
chans till första GM-skalp. Kradiman är ju ändå 78 år gammal och nere i 2200-regionerna.
Får möjligen svårigheter om det blir takiskt räkneschack. Turneringen är alltså Lido Adriano Open.
5 april 2011 klockan 13:23
Dock: Vad är mest seriöst, att ha ett lag där alla spelar i alla ronder utom när de är magsjuka, eller ett lag där spelarna är med när de tycker, ungefär hälften av ronderna?
5 april 2011 klockan 13:28
Angående allsvenskan så tycker jag att det vore bra med sammandrag i lägre divisioner. Spela de tre sista ronderna under en och samma helg. Färre resor. Ökar lagkänslan. Roligt att följa andra matcher i serien. Minskar eventuella problem med svaga lag i sista ronden.
5 april 2011 klockan 14:54
@Sune Larsson hoppas verkligen inte att det bara är regelnissar på detta forum Utan att folk tänker på varför vi har regler , och vad de leder till. Inte bara accepterar vissa regler för reglernas skull! . Ett dåligt regelverk bör man förändra.
Hou Yifan är kanske den första kvinna , som kan utmana världens starkaste kvinnliga schackspelare Judit Polgar
så det kanske kan bli en VM-match mellan dessa någongång i framtiden ?
I så fall den första verkliga VM matchen bland damer på 15-20 år
Judit Polgar och Hou Yifan imponerar storligen
Kommer Judit Polgar att återigen nå den absoluta världstoppen?
Jag tror det är möjligt……
Det kändes , som om hon i början av EM inte var riktigt varm i kläderna.
Mig veterligen var detta hennes första större turnering på många år så det är väl naturligt
Ni gillar frejdigt spel . Se Judit Polgars parti från rond 10 i EM
5 april 2011 klockan 19:11
@Miles
Jag tycker jag har varit EXTREMT tydlig i flera inlägg, men uppenbarligen förstår ändå inte vissa.
Ersättare sätter man givetvis in när det behövs. Gnarp har ställt upp med homogent lag under 3 års tid. Över 20 ronder. Visst det kan hända unika saker som gör att halva laget försvinner men inför den sista betydelselösa ronden??? Igen, det är inga reger som brutits mot.
Det är även lite komiskt då jag personligen har varit imponerad av just Gnarp, ett nytt lag i div 1 som har varit med och slagits om att vinna serien.
Lag och spelare gör precis vad de vill.
Vill man komma överens om ett resultat innan match är det ok. Vill man lämna WO för att gynna vissa lag och spara pengar är även det ok. Etc etc Klubbarna disponerar ju sina lag helt och hållet.
Syftar du på SSS med din fråga? Om man läser det jag skrivit tidigare vid ett flertal tillfällen så har SSS i stort sett helt fasta lag för samtliga divisioner. Dvs de som sagt sig vilja spela alla ronder. Vid frånvaro så ersätts dessa spelare av spelare som sagt sig vilja spela några gånger. Ibland blir då ersättarna högre rankade och ibland lägre.
Jag kan dock lova dig några saker.
OM någon av våra lagledare hade kommunicerat med en annan klubbs lagledare om ett lämpligt resultat innan matchen. Så hade den lagledaren fockats omedelbart. Högst troligen direkt av berörda spelare. Hade spelare som ställt upp som ”spelar alla partier” också hoppat av om det var en betydelslös match hade de spelarna absolut inte fått nytt förtroende kommande säsong.
Men visst, det är lättare för en större klubb att ha ett internt regelverk.
6 april 2011 klockan 00:42
Inlägg 99, Thomas.
Svenska cupen vet jag en hel del om, eftersom det var jag, som via Frank Svensson och Schack-08 Norrköping, lade en motion om detta till en SM-kongress.(vilken minns jag icke.)
Denna motion mottogs positivt och Svenska Cupen kom igång.
Poängen var, att det spelades Cuptävlingar inom distrikten, om jag minns rätt med 6 seniorer och 2 juniorer. (det fanns också förslag om 6 herrar och två damer!
det var på den tiden när Solveig Haraldsson från Allians/Skänninge var Svensk mästarinna i schack!
Rätta mig om jag har fel: Gert Svensson, Ulf Svensson, Bengt Hammar, Rolf Isaksson, Sixten Kennerud (Altmeister), Anders Larsson, Lars Didricksson, Tore Danielsson, Rune Averby, Arne Rickardsson, Torsten Järneström, Ingemar Schütz, Leif Haraldsson, ( Ingen nämnd, ingen glömd…pro memoria…)
själva idén byggde ju naturligtvis på samma system som inom fotbollen, att div V lag skulle ha chansen att möta t.ex. IFK Norrköping, som var ett storlag på den tiden!
(Historisk resumé.) Sedermera infördes handicap-system, t.ex. ( Schack-08 (då Elitserien) möter Gusum Div.IV 5-0 till Gusum innan start!!
Göran Ohlsson/Terninger/Travcupen Solvalla, Örebro, Marieberg travbana, You name it…Det dog ut.
Synd tycker jag.)
Om det, som vanligt var att det började komma pengar med i bilden, det kan inte jag svara på.
Man kan ju alltid hoppas på en refresh, nya ide´er. Med tanke på den nya statsregimen, kapitalisterna, min anm.( DvS.
Sponsorerna, vilka sponsorer? Harry Schein, Hasse Alfredsson?? m.färre…)
( minskade bidrag)ungdomsstyrelsen, och för all del, den nya Lunda-styrelsen,så ska man väl inte hoppas på för mycket.När det gäller Göran Tärninger, och om det berodde på konsekvenser pga. detta har jag ingen uppfattning om
men jag saknar Svenska Cupen och den ”nerv”, som många har beskrivit i den här ”tråden”
Sedan till roten till allt ont enligt min mening. Varför skapades Superettan?
Jag har skrivit om det här förut. En pyramid som ser ut enligt följande i dagsläget. 10Lag,(Elit) 10 Lag (Superettan),
4X8=32 Lag (Div I) 8X8 =64 lag (Div. II, där jag oftast hör hemma) 9×8=72 ! lag DIV. III (Distriktserierna har jag noll koll på det vet dock Dock.) skulle få vilken egyptier att trilla omkull, direkt.
Slutligen en kommentar till Rickard Engman. Ni skriver ni och er, (Jag skriver du och Jag.) Dessutom om jag minns rätt, i Superettan Schack-08 – Umeå, var matchen bestämd att börja klockan 11.00 en lördag för några år sedan.
Matchen kom igång lördag eftermiddag 15.00 !! (Tågförseningar?) Säkerligen fanns Force Majeure att tillgå… ( Förmodligen pga. en mycket tålmodig lagledare, tillika ordf. i klubben. vid namn Ingemar ”Ingo” Johansson Schack-08, tyckte att det hela var ok.Det fanns dock de som hade andra uppfattningar…)
Så det här med 1 timme, 30 minuter, nolltolerans, inte en chans, i mina ögon, det får bli en annan dans.
Samtidigt måste jag beundra er för detta fantastiska engagemang i den för mig, nästan banala fråga.
Om ni har samma entusiastiska inställning när det gäller öppningar t.ex. så hoppas jag, för bådas del att vi slipper mötas. ( I superettan Nema problema, I Elitserien samma orsak… I individuella turnerningar knappast. I korr. gärna för mig men jag tvivlar…Senaste uppdatering i denna tråd 109 inlägg…Sjukt,Sjukt,Sjukt.
Är vi en diskussionsklubb.?? Jag minns när Schack-08 Norrköping under ledning av en RiKTIG BINGO- BERRA
då menar jag innan den här Leif Loket Olsson kom på spåret, ledde in på ett annat spår, nämligen att , nu skiter vi i schacket ett tag och så kör vi bingo i stället. Och det gjorde vi! Hela klubben var engagerad och nr.1 Bertil 1.
osv. ropades ut på olika lokaler under ledning av denne NN. Ingen orkade sedan spela schack. Hur gick det ekonomiskt? Jag har dålig kontroll, men lyckligtvis var det här en kort period i Schack-08:s Bingokarriär. på senare tid har detta ersatts av påskturneringen i schack till en del andras förtret (läs Christer Wäneus fd. ordf. i Sveriges schackförbund.Den, påskturneringen, tog knäcken på Öppna SM i schack.) tiderna förändras och vi med dem.
För, om inte Guds skull, låt oss göra det bästa möjliga av den rådande situationen.
Amici Sumus, som vi Korrespelare säger…SIM (2528)
Jörgen ”Hempa” Nilsson, (1927 nationell ranking, LASK-tal ) Schack-08 ( II ) Norrköping.
6 april 2011 klockan 08:32
@ Jörgen Nilsson varför tar ni upp matchen Schack 08 -Rockaden Umeå för ett antal år sedan ?
Om ni har läst mina inlägg så vet ni att det är Force Majeure så varför påpeka det ?
Och om ni har läst det inlägget så vet ni även att frågan inte handlar om Force Majeure utan om olika orsaker till varför lag/ spelare kan komma sent mm. Själva matchen började mig veterligen något senare än 15:00 . Den sena ankomsten 6h väntan på att få flyga Umeå – Stockholm.
inlägg 109 anser ni är sjukt…. personligen anser jag att det är sjukt att så många inte bryr sig om viktiga detaljer
Vad är sjukt med att vilja ändra ett ibland ogenomtänkt regelsystem ?. Där man inte verkar bry sig om vad den ena eller andra regeln har för syfte , om den är konstruktiv och vad den eventuellt får för konsekvenser ?
Jag gissar att ni tycker att det jag skriver är sjukt pga Tex i frågan antalet wo:s minskar något med 1h regel jmf 30 min regel Att effekten av 1h regeln är liten pga bland annat att antalet givna wo:s är få jmf med det totala antalet partier , och att ni sak ( gissar jag )anser att frågan är en struntsak.
Undrar vad ni skulle tycka om de inför en regel på ert jobb , som innebär att ni får ca 2% lägre lön eller nåt i den storleken. Utan att ni får annan typ av ersättning ? och lönesänkningen inte beror på att ni har gjort något fel. vore även det en struntsak ?
Fel skall man rätta till . Inte automatiskt ignorera om man anser att de inte är så betydelsefulla . Speciellt om en del av felet beror av ett mindre väl genomtänkt regelsystem. Där en mycket enkel regel förändring avhjälper en del av ” problemet”
Undrar om lika många , som nu skulle tycka att 30min regeln är att föredra om de visste att de då accepterar ett lite högre antal WO:s ?
Min gissning är att flera av dem inte har intresserat sig i varför jag anser att 1h regeln är att föredra?
och att därför bara av ren ”välj rådande regel” instinkt eller nåt?
Har röstat på 30 min regeln.
Ni anser att den frågan är banal
Problematiken runt Nollvision, 30 min regel eller 1h regel , och vad dessa olika regler får för konsekvenser är definitivt inte banala . Detta eftersom det inte verkar vara särskilt många , som verkar förstå skillnaden.
Det är endast det faktum att ”schack” vanligen ( Undantagsvis proffsen! ) inte är något annat än en liten hobby , som gör eventuella konsekvenser av olika regler banala…..
Trevligt att ni beundrar min inställning
Tråkigt att BINGO BERRA sabbade schacket
Trevligt med Påskturneringen
Mvh Rickard
6 april 2011 klockan 09:47
@Rickard:
”inlägg 109 anser ni är sjukt”. Jag kan förstås inte tala för Jörgen, men det verkar som om han menade att det ”sjuka” är det stora antalet inlägg om detta ämne, och inte just det inlägget.
6 april 2011 klockan 10:41
Rickard Engman undrar ”om lika många , som nu skulle tycka att 30min regeln är att föredra om de visste att de då accepterar ett lite högre antal WO:s ?”. Det antyder att de som har bemödat sig att delta i omröstningen i högermarginalen på något vis skulle vara okunniga om den detaljen. I själva verket är jag övertygad om att de tycker att den obetydliga ökningen av w.o. är ett billigt pris att betala för att få ordning och reda, och en en inte obetydlig del av de som har röstat tycker t.o.m. att nolltolerans är det bästa alternativet. Menar du att de skulle vara okunniga?
6 april 2011 klockan 14:41
@ Leo 113Ja så kan det vara jag kan ha missuppfattat eller inte
@ André Nilsson 114 Om man anser att Nolltollerans är ordning och reda då har man inte bemödat sig att reflektera över frågeställningen( Se de tidigare inläggen om varför Nolltollerans inte är lämpligt mm ).
Om man som ni förespråkar 30 min regel gissar jag att ni i sak inte bryr er. Om det med 30 min regel jmf med 1h regel blir lite fler wo:s i det långa loppet.
Men hur ni kan tycka att det är ordning och reda kan nog bara ni förklara.
Hur det är med ALLA övriga som har röstat vet jag självklart inte……
Men jag gissar att en del enbart har kryssat i utan att egenligen fundera över skillnaden mellan olika regler
( Skillnaden handlar inte enbart om tid! Se tidigare inlägg om ämnet ).
Allt är bra så länge ingen ” Olycka” händer. Jag har aldrig varit med om en olycka så jag kan ignorera alla risker för att en olycka kan inträffa . Eftersom jag aldrig blir drabbad…..
Så gissar jag lite grann att folk resonerade på den tiden när det inte fanns en bilbälteslag . Det var relativt vanligt att folk körde utan bilbälte( Det inträffar fortfarande , men bilbältet leder till färre olyckor ( 1h regeln leder till lite färre WO:s), och så länge ,som ingen råkade illa ut så var det få , som tänkte så mycket på det.
När det inträffade en allvarlig olycka då tror jag att många av de drabbade hade önskat att de hade haft ” Fegsnöret” på.
I vårt fall är det självklart inget så allvarligt ( Än så länge inget dödsstraff vid för sen ankomst 🙂
Men principen gäller nog fortfarande
( Båda händelserna är icke önskvärda , och de inträffar relativt sällan. Bilolyckor inträffar sällan i förhållande till antalet bilresor , och antalet givna wo:s är relativt få i förhållande till antalet spelade partier )
Att de , som råkar lämna wo:s , och som hade hunnit fram i tid med 1h regeln. De önskar förmodligen att det hade varit en 1h regel.
Om det är någon , som har kryssat i Nolltollerans eller 30 min regeln eller 1h regeln utan att ” Fundera” över skillnaden ( Se tidigare inlägg ) , och desutom är ärliga nog att erkänna det! Så är ni välkommen att erkänna att så är fallet.
Själv har jag ibland fyllt i ” Mittenalternativet” i enkätter ( Från myndigheter, Reklam etc )utan att analysera frågan ingående.
Men det är kanske enbart jag , som inte altid orkar analysera i mitt tycke rätt oviktiga ( Enkät frågor från myndigheter etc ) frågor till döds 🙂
Mvh Rickard
6 april 2011 klockan 19:07
Ok Rickard
Jag ber om ursäkt.
Jag menade inte specifikt just inlägg 109, som mycket riktigt Leo påpekar och absolut inte dig personligen, utan mer detta om man kunde lägga all denna energi för att utveckla schacket i rätt riktning.
Jag har personligen inte röstat i denna fråga, men om jag hade gjort det, tror jag nog det hade blivit status quo.
Just nu lägger jag min mesta energi på att hitta rätta dragen i OS 19 Korrschack.
MVH Jörgen Nilsson
6 april 2011 klockan 19:23
Det kan väl tilläggas att FIDE har som grundregel 0. Men tillåter lokala avvikelser.
Personligen lutar jag mer åt 0 än åt den andra naturliga gränsen 2 timmar. Om 2 timmar är den tiden man har tilldelats innan förlust på tid.
6 april 2011 klockan 23:35
För mig är 30 min ganska självklart (och inte ett mittenalternativ jag kryssat i på måfå).
När jag ska spela en rond försöker jag givetvis komma i tid MEN jag vill inte behöva planera för att vara på plats långt innan, bara för att vara säker på att en missad buss, eller kanske halt väglag etc inte ska göra att jag förlorar partiet.
30 min är rätt lagom.
En timme tycker jag är för länge. Man skulle nog t ex lockas att resonera att jag är ju ändå sen… så varför jäkta, jag har ju 1 timme på mig.
Om man inte tycker att ”komma i tid till partiet” är något att eftersträva så tycker jag man lika gärna kunde ha 2 timmar (om det är ens totaltid) som Dock säger.
En mildare hybrid-variant på nolltolerans skulle kunna vara att om man är sen till partiet dvs oavsett om det är med 1 min eller 28 min så bestraffas man med t ex 30 min tidsavdrag. dvs domarn skulle kunna ställa om klockan direkt efter rondstart om spelaren inte infunnit sig.
7 april 2011 klockan 09:01
@ Jörgen Nilsson Ok förlåt att jag misstolkade er , och ursäkten accepteras
@ Jörgen Eriksson ni skriver i inlägg 118 att :
”När jag ska spela en rond försöker jag givetvis komma i tid MEN jag vill inte behöva planera för att vara på plats långt innan, bara för att vara säker på att en missad buss, eller kanske halt väglag etc inte ska göra att jag förlorar partiet.
30 min är rätt lagom.”
Bra! Att någon kommenterar att det där med resandet inte alltid är problemfritt !
Något jag hoppas att Nolltolleransklubben tar till sig ( Se tidigare inlägg om varför Nolltolerans regeln. Endast är tänkbar om spelarna bor i direkt anslutning till spellokalen )
För övrigt är det där med sen ankomst inte ett sådant stort problem. De , som ”syndar” betalar automatiskt med sin tid!
Därför tycker jag inte att problematiken ni skriver om:
”En timme tycker jag är för länge. Man skulle nog t ex lockas att resonera att jag är ju ändå sen… så varför jäkta, jag har ju 1 timme på mig.”
Är så problematisk även om vissa spelare kan lockas att inte stressa
1h är bättre Detta eftersom om det blir resestrul så är 30 min inte så mycket till marginal.
1h regel ger lite färre WO.s än 30 min regel i det långa loppet . Det bör väl vara något att eftersträva.
En 2h regel är inte önskvärd . Detta eftersom det kan uppstå ett sådant tidshandikap och en totaltid/ betänketid , som är för liten. För att man överhuvudtaget skall kunna kalla partiet för ett långparti . I allsvenskan spelar vi långpartier med regler för långpartier.
Själv har jag vid minst två tillfällen inväntat min motståndare utan att starta klockan fast denne är sen. Vid det ena fallet meddelade motståndaren att han blir sen efter tiden för matchstart ( Obs ! gäller ej allsvenskan ) . Jag inväntade min motståndare pga att jag inser att han inte medvetet kommer sent . Utan det har blivit en massa ” strul”
En gång har jag vägrat att acceptera seger på Wo enligt gällande regel . Detta eftersom jag tyckte att det var viktigare att spela schack än att garanterat vinna partiet. Detta inträffade i Januariturneringen i Sundsvall 2004 ? ( Osäker på året , men jag har bara spelat i denna turnering en gång ) Det verkligt ”lustiga” är att jag själv tvingades lämna wo ronden där efter pga Sjukdom! ( Något , som jag meddelade tävlingsledningen innan rondstart )
Din ” Hybridvariant” kan inte den leda till en av dina farhågor med 1h regeln ?
”Man skulle nog t ex lockas att resonera att jag är ju ändå sen… så varför jäkta”
Detta eftersom man anses vara 30 min sen oavsett om man är 2 min eller 28 min sen
Eller anser ni bara ibland att ” Komma i tid till partiet ” är något att eftersträva ?
Varför en mildare variant av Nolltollerans regeln ?
När själva Nolltollerans regeln inte är rimlig enligt hur jag uppfattar ert tidigare resonemang( Har jag uppfattat er fel ? ).
Ni argumenterar mot den regeln när ni argumenterar för 30 min regeln.
@ Alla
Nolltollerans är en regel , som är något , som inte ens är tänkbar att använda sig av i allsvenskan ( Se tidigare inlägg om varför )
30 min regeln är betydligt rimligare , men varför acceptera att det med den regeln blir något fler wo:s än med en 1h regel ?
Är det så att en del av de , som förespråkar 30 min regeln inte anser att det är en viktig skillnad ?
Om så är fallet :
Med vilken rätt argumenterar de då mot de1h förespråkare , som anser att frågan är viktig ?
Inte är det väl så att vissa 30 min förespråkare är för ”lata ” för att vänta ytterligare 30 min ?
( De relativt få gånger , som de troligen själva blir drabbade )
Jag menar vad är problemet för er , som anser att det är för ”jobbigt” att vänta 30 min extra
Har ni planerat något annat än att spela schack?
Personligen spelar jag schack för att jag gillar att spela schack .
Att vinna på ett billigt , och tråkigt sätt ,som att vinna på WO:s hoppas , och tror jag att ingen av 30 min förespråkarna innerst inne egentligen vill.
Varför då vara motståndare till en 1h regel , som i det långa loppet leder till lite färre WO:s ?
Att ha argument för 30 min regeln , som något i stil med att det känns bra med den regeln eller nåt . Samtidigt , som man inte vill att WO.s skall förekomma .
Är enligt min mening lite grann , som att sitta på den gren , som man håller på att såga av …..
7 april 2011 klockan 10:32
I och med inlägg 119 sätter webmaster streck i debatten.