Apr 04
| 4 april – Epost till distrikten Sedan tidigare kan man nå hela styrelsen och hela kommittéer inom Sveriges Schackförbund med enkla e-postadresser osv. Nu kan man även nå alla distriktsordföranden på motsvarande sätt. |
|
|
|
4 april – Superettanprotest avslagen |
Laddar ...
7 april 2009 klockan 10:23
Angående avslagen protest så tycker jag de borde ändra i reglerna så att samma sak inte inträffar igen, det är uppenbart att det var uppgjort. Jag tycker att de borde fått minst en varning. (Säger jag som inte ens berörs av resultatet).
7 april 2009 klockan 11:30
Och hur ska reglerna ändras?
7 april 2009 klockan 12:35
Det hade fått svåra konsekvenser om man inte avslagit protesten!
Det finns mängder av situationer i schack där spelarna i förväg vet om att remi (eller oavgjort i lagschack) är ett gynnsamt resultat. Att utnyttja detta genom att bjuda remi kan aldrig betraktas som uppgjort!
Problemet är snarare möjligheten att bjuda remi när som helst under ett schackparti.
7 april 2009 klockan 12:40
Förstår Tomas poäng mycket väl. Men det behövs ingen regeländring. Det går utmärkt att använda vanryktesparagrafen.
Vad jag kan hitta så finns det inte en paragraf i någon sport/idrotts regler som förbjuder att coacher diskuterar ett lämpligt resultat. Det behövs ingen sådan regel. De gånger där det förekommit som ex i italiensk fotboll, pokertävlingar etc där det förekommit diskussioner om resultat så är det alltid stränga straff. Oftast diskvalificering och degradering.
Det är inte själva resultatet som är själva kärnan utan att man planerar/diskuterar en läggmatch. Dock att 16 spelare unisont lyder är enbart mer talande.
SSS kommer att överklaga AKs beslut. Gäller AKs beslut ändå så är det helt fritt fram att betala för poäng och positioner. Det uttrycks ju inte att det är förbjudet i reglerna.
7 april 2009 klockan 15:08
När Lars Dock kommer dragandes med ”vanryktesparagrafen” har han alltid förlorat debatten. Den brukar han ta till i alla situationer där han saknar logiska argument.
Låt mig påpeka några saker:
* I fotboll kan man INTE(!) erbjuda motståndarenett oavgjort resultat någon gång under matchen!
* I poker kan man INTE erbjuda motståndaren delad pott någon gång under ett pokerparti!
* I schackallsvenskan kan man NÄR SOM HELST bjuda motståndaren remi!
En stor, stor skillnad alltså mellan schack och andra sporter vad det gäller oavgjorda resultat.
Att dra in fotbolll och andra sporter där någon lagt sig för att låta någon annan vinna Lars Dock, har INGET med denna oavgjorda schackmatch att göra!
En läggmatch förutsätter att någon vinner och någon förlorar medvetet. Ett oavgjort resultat kan alltså ALDRIG vara en läggmatch!
Att till sist (som Lars Dock gör) dra slutsatsen att denna avslagna protest (om den står sig) medför att det är fritt fram med mutor är ju fullständigt befängt!
Nej, försök med vanryktesparagrafen istället Lars D. Den passar ju till det mesta
7 april 2009 klockan 15:19
Suck…
Vem har sagt någonting om att det någonsin är ok att betala för läggmatcher? Det är en helt annan sak.
Förekom det några mutor i den aktuella matchen?
Ang poker som du hänvisar till..det är väldigt vanligt att två spelare kommer överens om att dela på pengarna när de sitter heads up. Fullt tillåtet. Eller vad menar du?
Att de betalar andra spelare för att spela sämre? Att de sammarbetar genom att säga sina kort till en medhjälpare?
Då snackar vi mutor och collusion, vilket inte på något sätt är tillåtet men samtidigt är dessa tilltag helt irrelevanta i sammanhanget eftersom scenariot i matchen inte påminner det minsta om dessa uppenbara fusk.
Enda möjligheten att förhindra sådana här snabba matcher – eller uppgjorda som vissa konsekvent väljer att kalla dem – är precis som Mikael skriver. Att ändra reglerna för hur och när man får bjuda remi i ett parti.
Huruvida det är önskvärt eller inte vet jag inte. Det skulle vara tämligen löjligt om två spelare sitter kvar och måste spela på vinst när det står 3,5-3,5 i deras match.
7 april 2009 klockan 17:25
Som vanligt läser inte Mikael det jag skriver men jag börjar bli van. Trots att jag nämner ex poker och inte enbart idrotter också. Du får mer än gärna visa mig vilken sport/idrott där uppgjorda matcher är ok.
Ta poker, bridge, othello, brottning. höjdhopp, tennis ta vad fan du vill.
Som vanligt i dina inlägg har du fel. Du skriver ”I poker kan man INTE erbjuda motståndaren delad pott någon gång under ett pokerparti!”. Det kan man visst göra.
Jag har säkert skrivit det tio gånger i denna debatt. Huvudfrågan är inte att spelarna bjuder remi. Spelare kan ge upp precis när de vill också för den delen. Huvudfrågan är att lagledarna förhandlar innan partiet om 8 remier.
Tobbe, precis som du skriver är collusion inte tillåtet. Det är när spelare kommer överens om att ex ge sig på den tredje och spela gemensam för att slå ut denne. Synnerligen analogt till ovanstående fall. Det bestraffas alltid.
Att återstående spelare delar upp pengarna är en annan sak.
Om jag som lagledare kommer överens med motståndarnas lagledare om ett resultat så är det fel oavsett.
Skulle ni se på det som värre om pengar utväxlades? Eller om resultatet varit annoprlunda än 4-4?
Den ekonomiska biten är ointressant i sammanhanget.
Ett intressant fall var i div 1. Södra Sass hade frirond sista ronden och ledde med 2 matchpoäng och 7½ partipoäng. Laget som låg tvåa mötte ett lag som inte hade något att spela för. 8-0 vore det perfekta resultatet. Det finns inget i reglerna som förbjuder dessa lags lagledare att komma överens innan om 8-0. Så det är enligt AK tillåtet.
7 april 2009 klockan 18:44
Bäste Dock!
Ska man skratta eller gråta?
Du skriver i ditt inlägg att det perfekta resultatet i ditt exempel är 8-0.
För dom som behöver vinna med 8-0 är det det perfekta resultatet, men knappast för motståndarlaget? Eller?
Skilnaden är enorm och som du säkert vet var ju 4-4 det perfekta resultatet för båda inblandade lagen i Örebro-Rödeby.
Alla 16 spelare visste självklart att det var ett bra resultat. Varför tycka synd om Stockholms SS och riskera att spela ner sitt eget lag när båda lagen säkrar kontraktet på 4-4?
Du anser att det är förvånande att ingen av dessa 16 spelare ville spela på vinst? Vad är så förvånande med det?
Det bästa för laget är ju nytt kontrakt. Du har extremt konstiga inlägg och dom exempel du drar upp saknar motstycke, där ska du ha en eloge !
Ta nya tag i ettan och spela tillräckligt bra tidigare under säsongen, så ni slipper förlita er på att andra resultat ska gå er väg i sista ronden.
// Patrick Drugge
7 april 2009 klockan 19:24
Jodå, Lars Dock! Jag läser noggrant igenom vad du skriver!
Jag vet att du märker ord om du får chansen, så det gäller att inte ge dig den chansen!
Egentligen borde jag inte kommenterat ditt inlägg nr 4.
Det var intressant att du säger att ”jag som vanligt har fel” när jag säger att man INTE får ERBJUDA delad pott i poker….Trots mycket spelande på nätet och live har jag ALDRIG stött på att spelare fått lov att erbjuda delad pott!
Att man får lika starka kort och potten delas av den anledningen är inte detsamma som att ERBJUDA delad pott när som helst.
Tekniken att rycka saker ur sitt sammanhang har jag sett ifrån din sida många gånger Lars Dock…Du försöker förstås den här gången vända fokus ifrån ditt misslyckade inlägg nr 4…
Läs vad du skrivit i det inlägget Lars! Alla andra här tycker jag också skall läsa ditt inlägg nr 4. Det är ett av de sämsta inläggen du skrivit här – en alldeles ”formidabel prestation”!
7 april 2009 klockan 20:15
Hela den här debatten påminner om James Robert ”Bobby” Fischers, påståenden om,
hur ryssarna gjorde upp om hur
interzonturneringarna, skulle avgöras till ryssarnas
( Sovjeternas) fördel.
Spela remi inbördes och slå de andra.
Jag ser ingen lösning på problemet, men tycker det är intressant att följa debatten./ Jörgen
7 april 2009 klockan 22:00
Dock: Jag håller det för högst otroligt att matchen mellan Rödeby och Örebro hade slutat ”programenligt” som du antyder om det resultat som skulle ha försäkrat båda lagen fortsatt superettanspel varit ett annat än 4-4. Det ena laget hade naturligtvis haft mycket mer att spela för (vilket i sammanhanget är välbehövlig tändvätska), men det andra laget hade med all sannolikhet INTE lagt sig platt för det.
Hade ni protesterat om scenariot varit identiskt (d.v.s. matchen överstökad på 20 minuter) minus det faktum att lagledarna tillfrågade domaren innan match?
8 april 2009 klockan 07:51
Ola (och andra); protesten är inlämnad pga att lagledarna innan matchen pratar ihop sig om ett önskat resultat och därefter går till domaren och frågar om det är okej. Hade vi inte haft bevis på just detta hade vi inte lämnat in en protest. Detta är givetvis aldrig tillåtet (möjligen då inom svenskt schack) inom andra idrotter och bestraffas alltid. Det finns mängder med exempel på detta.
Mikael; du kan givetvis göra en deal på finalbordet i poker och dela upp vinstpengarna.(oftast i förhållande till antalet marker). Men du får givetvis inte göra upp potter i poker; detta straffas alltid mycket hårt i de fall man finner bevis för detta.
För övrigt är AK:s beslut överklagat till SSF:s styrelse..
8 april 2009 klockan 10:25
Stefan Lindh: Låt mig citera ett flertal inläggare i förra tråden: ”spelarna var själva fullt kapabla att läsa en serietabell”. Att lagledarna faktiskt frågar om det var okej att ta snabba remier tycker jag i första hand är ett bevis på att de insåg att det skulle bli gnäll eftersom de faktiskt inte kunde hjälpa att resultatet 4-4 passade båda lagen lika ypperligt. (Och varför skulle de ta risken att slå ut sig själva genom att spela på vinst? Det vore ju fullkomligt huvudlöst i den uppkomna situationen.). Det är inte något vidare bevis på att ”de pratat ihop sig på förhand”, men du tycker uppenbarligen att de skulle ha spelat teater i halvannan timme först.
8 april 2009 klockan 10:37
Bedrövligt, men tyvärr väntad beslut från AK. Bra att SSS överklagade. Det allra mest intressante i denna diskussion är inte om reglerna/regeltolkningerna tillåter på förhand uppgjorda matcher. Det centrala – och tragiska- är att så relativt många inom vår sport försvarar och skyddar denna kulturen! Hur blir det när båda laglederna för de aktuella lagen som gjorde upp på förhånd på sin ålders höst sitter i sina gungstolar och skal beskriva för sina barnbarn hur det var den gången deras lag ryckte upp till schackets näst högsta division på slutet av 2000-talets första tiår.. är det med stolthet de båda berättar får småttisarna ”den första remismatchen var klar redan efter några få drag, inga matcher spelades egentligen på riktigt, vi var ju överens innan om vad som var nödvendigt för att vi skulle lyckas gå upp..”
I min , och för barnen i schackskoleverksamhet möter jag varenda skoldag barn, förälder och skolpersonal som glädjs över schacket och över dess positiva effekter på barnen, i skolan och för barnen i stort. När de frågar mig om hur det är med schacket i Sverige för vuxna, på högt tävlingsnivå, skal jag bli tvungen att berätta ”nja, det är nog inte så mycket att satsa på, det är inte riktigt som i andra idrotter, i schack i Sverige får man nämligen göra upp innan om resultaten..” Jag hoppas verkligen denna diskussions etiska implikationer tas upp på sommarens kongress!
/Ingvar G
8 april 2009 klockan 11:08
Att fråga domarna, Gör det något om vi spelar 4-4 ? Jag säger bara fusk!
Schack kommer aldrig bli en sport i Sverige som ni snackar. Vi kommer aldrig få schacket rumsrent som ni håller på.
Jag är en person som söker sponsorer samt sponsrar Svensk Schack. Tror ni verkligen att det är roligt eller lätt att få sponsorer som ni håller på med?! Vi som letar pengar till er schackspelare tycker att uppgjorda partier är botten!
8 april 2009 klockan 11:41
Men kära Lelle…
och alla andra som inte fattar…
Matchen var, som jag tidigare sagt, INTE uppgjord på förhand.Vilket också AK kommit fram till, att ta remi, närhelst i partiet, är således godkänt, både i regler och av AK, ingen stor överraskning. Hade det varit tillåtet att göra upp om 4-4 , hade vi självklart gjort det.
Återigen var det självklart det perfekta resultatet för samtliga 16 inblandade spelare och således även för de två inblandade lagen. Man får förutsätta att alla 16 spelare kunde utläsa serietabellen och inse att 4-4 var ett bra resultat.
För större delen av schacksverige kom nog slutresultatet 4-4 inte som någon jätteöverraskning.
Lelle: Jag är imponerad av ditt engagemang för schacket och vet att du jobbar hårt med det, men att försöka få bort oavgjorda resultat, både individuellt och i lagmatcher, när det gynnar en själv, får nog ses som en omöjlighet.
Hade du/ni mått bättre om vi spelat 15-20 drag och sen tagit 8 remier?
Vad säger du/ni om alla snabbremier i sista ronden i SM för att säkra sitt eget kontrakt? Är det fult?
Hur många gånger har den individuella SM -titeln blivit säkrad , när den som behöver en halva i sista ronden, mot en spelare i de bakra leden , tagit remi efter ett fåtal drag?
Ingen har nånsin protesterat mot det även om den som jagar tätmannen självklart hade sett att spelaren hade försökt vinna!?
Man får helt enkelt spela tillräckligt bra tidigare i turneringen för att slippa lita på att resultaten går ens egen väg i sista ronden.
GUNDERSEN ! Det är det som jag kommer att lära mina barnbarn på ålderns höst, att spela tillräckligt bra, så man slipper lita på turen…
Dessutom kommer jag med glädje berätta om den dagen vi var taktiska och spelade kvar vårt eget lag.
8 april 2009 klockan 12:11
Patrik jag tycker inte om att 16 spelare tar remi inom 22 minuter………..Det är inte snyggt.
Hade ni tagit remi i remivarianter efter 15-20 drag eller rent utsakt 30 drag. Helt ok.
Men jag gillar inte hur det gick till denna gång. Förstå mig rätt Patrik.
Ang. SM så tycker jag inte om modellen….Det borde ses över med ett nytt system. Varför inte en öppenklass:)
Man kan göra som i andra tävlingar i Europa. Begränsa att man inte får ta remi innan 30 drag. Varför inte?! Ok en annan tråd för den debatten.
8 april 2009 klockan 12:19
Så Lelle och Ingvar G m.fl: ni tycker alltså att Örebro och Rödeby skulle ha gjort allt för att spela bort varandra när båda lagen höll sig kvar vid oavgjort (eller ha diskuterat saken i lönndom)? Ni tycker alltså spelare som i EM ligger på en världscupplats som de kan säkra med remi mot en annan spelare i samma situation alltså ska göra sitt yttersta för att slå ut motståndaren och därmed riskera sin egen plats?
Ärligt talat, detta får mig att undra om ni verkligen begriper tävlingsschackets/tävlingsidrottens natur! Paul Keres beklagade sig ofta över denna utveckling inom schacket (att interzonturneringarna med sina många kvalificeringsplatser gjorde att spelarna främst inriktade sig på att spela remi inbördes i toppen och sedan klubba blåbären i botten och alldeles för lite på att spela spännande schack), men följde själv lika fullt med strömmen. Jag säger inte att han hade fel (tvärtom hade han helt rätt), men han insåg ju lika fullt vilka ”spelregler” som gällde och följde dem.
Det enda man kan bli upprörd över enligt min mening är att tävlingar läggs upp på detta sätt, inte på att spelarna agerar logiskt i enlighet med rådande förutsättningar. Situationen som uppstod inför sista ronden i Superettan har vi sett förr i andra idrotter. Det blir en tråkig match, men seriematematiken faller ibland ut på det sättet även när man inte har andra resultat att spela på. Att bli sur eller upprörd för det är i mitt tycke aningen magstarkt. Ni kan väl ändå inte på fullaste allvar tro att utgången i matchen påverkades det minsta av att båda lagledarna var medvetna om att oavgjort skulle räcka för båda lagen? Tror ni verkligen att spelarna själva inte var 100 % på det klara med denna omständighet, utan behövde en påminnelse i form av en ”stallorder”?
8 april 2009 klockan 12:55
Lelle och ni andra, jag kan hålla med om att det inte är snyggt, men det betyder inte att de inblandade lagen har brutit mot någon regel. Det finns gott om företeelser i schacket som inte är ”snygga” men som ändå följer regelverket – vi kan ta Sollentunas vinst mot Solna den här säsongen som exempel.
Men nu är det ju en gång så att schack inte är en bedömingssport! Följer man reglerna så får det anses okej, och är någon fortfarande missnöjd får de se till att reglerna ändras. Mikael Johansson har träffat huvudet på spiken i den här tråden: ”Problemet är snarare möjligheten att bjuda remi när som helst under ett schackparti.”
8 april 2009 klockan 13:01
Det är tråkigt om regelfrågor ska leda till fuskanklagelser. Om det tas för givet att man bryter mot regeln man frågor om när man ställt frågan kommer ju ingen att våga höra sig för om reglerna.
8 april 2009 klockan 13:14
Ursäkta Ola men du kan väl inte ta upp EM osv……i detta sammanhang. Du letar verkligen efter ursäkter. Detta är lite typiskt schackspelare:(
I tävlingsschack Ola så spelar man kungen!
8 april 2009 klockan 14:10
Ola (och andra), jag vill endast förtydliga, och gör det igen, att det är den på förhand uppgjorda matchen som är anledningen till protesten och ingenting annat. Snabbremier, slutresultat, läskunnighet hos spelare etc etc är inte intressant i sammanhanget, diskussionen handlar inte längre om vår protest utan om något helt annat.
André, om inte vanryktesparagrafen gäller på förhand uppgjorda matcher mellan de båda lagledarna; när kan den då tänkas gälla?
8 april 2009 klockan 14:39
Det hade varit en helt annan sak om Patrick gått fram till domaren och frågat. -Jag tänkte bjuda remi på alla partier till motståndarlagets lagledare är det ok? Då hade det varit en regelfråga som domaren kunde injformerat om och stävjat.
Felet båda gör är att de inleder en överenkommelse sinsemellan först. För att sen fråga domaren om det är ok med snabbremier.
Det många argumenterar för är vad som hände innan 11.00, och i mindre betydelse efter.
Ola
självklart finns uppgjorda matcher i alla sporter ett 0-0 resultat i fotboll som gynnar båda lagen brukar ofta bli just 0-0.
Skillnaden är att om lagledarna träffades innan och gjorde upp om resultatet, en remi. Så skulle de vara slut. Enda som skiljer mot schack är att spelarna behöver strutta omkring i 90 minuter.
Morgondagens sport:
-I morgon spelar landslaget mot England matchen kommer att sluta med 0-0, det har båda coacherna kommit överens om under eftermiddagen.
8 april 2009 klockan 14:43
Jag satt och väntade på den – ”Vanryktesparagrafen”
Jag får väl anta Stefan att du vill använda den (vanryktesparagrafen alltså) i t ex SM-tävlingar där folk i slutronderna spelar snabbremier som räddar nytt kontrakt i olika klasser vilket gör att någon annan faller ur klassen…
Eller varför inte använda den när spelare tar snabbremier för att vinna tävlingar som omöjliggör för andra att komma ikapp…
Det måste ju vara uppgjort enligt bl a Lelle, Gundersen och dig m fl!
Exakt samma scenario, dvs snabbremier som drabbar ”tredje man”. Aldrig har jag hört någon klaga på detta!
8 april 2009 klockan 14:53
Stefan Lindh!
Vad var vitsen från vår sida att fråga om det var tillåtet att göra upp om 4-4?
Det självklara svaret är ju att vi inte ville bryta mot givna regler och inget annat.
Om vi hade gjort upp om 4-4 innan matchstart fanns ju ingen anledning att fråga tävlingsledningen om det!? Eller?
Det vore väl att blotta sig ordentligt, men återigen, svaret vi fick var att man kan både bjuda och acceptera remi när som helst i partiet. Man kan tycka vad man vill om det, men regler är regler.
8 april 2009 klockan 15:59
Mikael, jag tänker inte jämföra med situationer som inte påminner om den vi diskuterar. Jag disktuterar att två lagledare innan matchen träffats och gjort upp matchen. Om du läser mina inlägg hade vi inte protesterat om detta inte skett. Dvs det är inte jämförbart om du och jag möts i sista ronden i en turnering, du bjuder remi (för att säkra turneringssegern) och jag accepterar (givetvis). Detta är normalt inom schacket och ingenting jag har någoting emot med tanke på nuvarande regler. Däremot om du hade kommit till mig före ronden, erbjudit mig 1.000:- för att du skulle säkra 10.000:- för turneringsseger och jag accepterat är en helt annan sak vilket jag inte anser är tillåtet.
Mikael, ”anta” inte att jag tycker saker och ting, fråga mig istället så svarar jag (som här ovan).
Mikael, du skriver ”Det måste ju vara uppgjort enligt bl a Lelle, Gundersen och dig m fl!” Återigen går du över gränsen och hävdar felaktiga saker om mig. Det är bättre att du frågar mig vad jag tycker så får du korrekt svar. Jag repeterar; jag tycker det med nuvarande regler är okej att man får bjuda remi i sista ronden. Däremot tycker jag att det är oacceptabelt att spelare, lagledare etc pratar med varandra före partiet och gör upp resultatet. Likaså tycker jag det är oacceptabelt att man före sista ronden erbjuder pengar för att någon ska förlora etc.
Patrick, jag vill inte svara för varför du och andra agerade på ett speciellt sätt, det får stå för Er. Jag tycker inte det är acceptabelt att innan matchen göra upp resultatet mellan lagledarna. Givetvis är regler regler; jag tycker man försätter schacket i vanrykte om man gör upp matcher på förhand lagledare sinsemellan.
Patrick, i mina ögon bryter ni mot reglerna när ni lagledare tar kontakt med varandra innan matchen och överenskommer slutresultatet.
Jag tycker vi upphör med denna diskussion och istället ser vad våra förbund kommer fram till i detta ärende.
8 april 2009 klockan 16:11
Det är väl mycket ärligare att tydligt visa att man tagit en lagremi än att spelarna kör någon dragupprepningsvariant bara för att man ska få pränta ner ett antal drag i protokollet. Spelar man lagschack är det lagets bästa som ska gå i första hand.
8 april 2009 klockan 16:17
Stefan, jag vet inte om ni har kontakt med högre makter men Berndt Söderborg sade rent ut till mig att ni tänkte protestera mot 4-4 i matchen mellan Örebro och Rödeby efter ca 2 timmar av sista ronden allltså långt innan debatten här började och hur ni redan då visste att matchen var uppgjord mellan lagledarna skulle vara intressant att veta för oss andra.
8 april 2009 klockan 16:44
Jag har ingen personlig relation till resultatet, men jag läser och tänker på regler, schackets bästa och vår framtid i ett svårt läge bl. a, gentemot Sponsorer där vi i Sverige ligger hästlängder efter Spanien m. fl.
Denna typen av debattämnen gynnar inte Schacket i Sverige. Det är C- och D-klubbar som kämpar för någon typ av prestige som, enligt mig, inte skall ges någon typ av företräde framför, en möjlighet till, gott ryckte för Schacket i Sverige.
Stefan Linds resonemang är det bästa i detta ämne enligt mig, även om han råkar vara partisk så försöker han, efter bästa förmåga, föra fram vad saken gäller.
Jens Lindberg är, enligt mig, ute och cyklar.
Men slutligen är det nog dax för att, även vi i Sverige, tar till oss regeln att först minst 30 drag och sedan kontakt med domaren om remi skall föras på tal.
8 april 2009 klockan 16:59
Stefan mitt uttryck: ”Jag får väl anta”… var menat som ironi.
Det finns mängder av sistaronds-kontrakt i SM som räddas p g a snabbremier. Fredstrevaren (oftast innan något drag gjorts) brukar inledas med:
-Spelar du på vinst?
-Nej.
Sen efter några drag:
-Jag bjuder remi.
Och sen skakar man hand.
Enligt din definition här Stefan (inget antagande) så dräller det av spelare i SM som bringar spelet i ”vanrykte”..
De har ju gjort upp resultatet innan man spelat något drag.
8 april 2009 klockan 17:18
Kommer ni ihåg chessfighter ? ( En Winfridsson, har visst skrivit in sig där såg jag. )
Mer om listan.
Att skriva på en sån här sak innebär automatiskt en massa saker, som att man t ex inte låter pengarna styra spelet. Om man leder med en halva inför sista ronden och kan säkra segern genom att bjuda remi så gör man inte det utan låter hedern gå före pengarna.
Det kommer så småningom ………Läs vidare på http://www.chessfighter.com
8 april 2009 klockan 17:25
En annan ide är att sista partiet i matchen kommer räknas som 0,51 för svart och 0,49 för vit om partiet slutar remi,tycker oxå att remianbud skall skrikas ut av spelaren som bjuder samtidigt som draget utföres, så alla även publiken blir medvetna om anbudet
8 april 2009 klockan 17:53
Bo Berg: För att denna triviala incident ska uppröra sponsorer m.fl. behöver svenskt schack först skaffa sig sponsorer som kan låta sig uppröras …
Lelle: Jag letar absolut inte efter några ursäkter, utan tar upp en analog och i högsta grad relevant situation i en individuell turnering (där kvalificering till Världscupen är att likställa med nytt kontrakt eller avancemang i lagsammanhang).
Dock: Tror du alltså verkligen att spelarna i Örebro respektive Rödeby behövde stallorder för att ta remi över hela linjen när samtliga spelare var väl medvetna om att oavgjort räckte?
Stefan L: Spelarnas läskunnighet och slutresultatet är i sammanhanget högst relevant. Samtliga inblandade kände till vilka förutsättningar som gällde och om då ett par spelare tar remi följer i allmänhet resten snart efter. Att därifrån dra slutsatsen att matchen gjordes upp i förväg bara för att remitåget gick tidigt håller inte riktigt streck. Dessutom har Patrick Drugge har redogjort för samtalet med domaren. Jag utgår från att han talar sanning och då kan man inte dra slutsatsen att matchen var uppgjord i förväg.
I det här läget skulle jag hemskt gärna vilja se hur herrar Dock, Lindh, Gundersen, Lelle m.fl. skulle ha agerat om de suttit i Örebros eller Rödebys lag. Kalla mig gärna cynisk, men som utomstående betraktare utan några som helst intressen i Stockholms SS:s, Rödeby SK:s eller Örebro SS:s väl och ve eller göranden och låtanden så kan jag inte se att resultatet hade blivit annorlunda.
8 april 2009 klockan 18:19
Bra, Ola! Men om de inte nu finns så bör vi sträva emot att de blir!
8 april 2009 klockan 22:07
TJAA.. när jag på mitt enkla sätt försöker få några debattörer att tänka på vart vi är på väg etiskt när man försvarar det innträffade (en sannolikt på förhånd uppgjord match) och vad det i så fall får för implikationer, så blir några av svaren att sponsorer har vi inte, så de potensialen behöver vi inte bry oss om, eller direkte osakligheter om bruk av vanryktesparagraf för att förhindra remiser etc. Sanningen är ju att det dock finns mycket värdefulla personer inom vår ädla (?) sport som faktiskt mycket seriöst jobbar mot sponsorer. Om dessa lyckas, kommer vi kanske iinom en viss framtid få uppleva en stor tv-kanals täckning av elitserie-/superettans slutsammandrag. Vi för hoppas att till den tid innträffar, så har båda vissa lagledare och tävlingsledare nyktrat till något. Då får vi hoppas att om en motsvarande framställning kommer till tävlingsledningen. så blir det ett kontant och entydigt svar alà ” om den minste lilla misstanke finns i tävlingsledningen på ett förhåndsuppgjort resultat kommer vi omedelbart hantera ärendet mycket noggrant, och om vi finner att en utillbörlig överenskommelse har medfört ett specifikt resultat blir det sannolikt en mycket hård påföljd. Anse det som en varning!..”
Glad Påsk!
/Ingvar
8 april 2009 klockan 23:16
Det enda styrmedel som drastiskt skulle fungera för att få spelare att inte ta (snabba) remier är nog att det finns en tydlig negativ koppling till LASK-/ELO-tal. Sofiaregler i all ära men visst skulle ett avdrag på t.ex. 25 LASK-/ELO-poäng för varje remi få vilken remikung som helst att börja spela schack…
8 april 2009 klockan 23:58
Avdrag av ELO-poäng tror jag inte mycket på för att minska remier. Men att så som i fotboll utdela 3 poäng för vinst och en för oavgjord kommer helt klart att öka benägenheten att spela på vinst.
Ännu roligare vore att ge noll poäng för remi!
Vinst en poäng, remi noll poäng och förlust noll poäng.
En lagmatch skulle då bli som en match mellan två spelare. Remier förändrar inte matchläget, bara vinster och förluster!
Övergår man sen dessutom till att räkna partipoäng i första hand vid seriespel (+1 bonuspoäng för matchvinst).
Då skulle man verkligen få igång kamplusten!
Ok, detta är kanske i ”vildaste laget”!? Men det hade helt klart ändrat inställningen till att spela snabbremier i lagmatcher!
9 april 2009 klockan 00:37
Robert: Följderna av det skulle väl bli ganska bisarra?
9 april 2009 klockan 02:07
Utan att pådyvla någon fler personliga åsikter än att jag anser att uppgjorda matcher – och för den delen också remianbud i icke utspelade ställningar – vara totalt förkastliga så vill jag gärna göra en jämförelse med ett parti jag spelade i junior-SM -95; det dömdes dagen efter av domare Ulf Norewall som ”uppgjort” och resulterade i förlust för båda spelarna, 0-0. (http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1339137) (Som anknytning till föregående inlägg så påverkade domslutet också LASK-/ELO-tal). Min tolkning av den erfarenheten säger att det måste finnas utrymme i det svenska regelverket att stävja så kallade ”överrenskomna remier”. Kanske bör en dylik match också dömas som förlust för båda lagen – eller har månne reglerna ändrats sedan dess?
9 april 2009 klockan 11:01
Jag tycker inte att Mikael Johanssons senaste förslag är så vilt. Det var ju så man räknade i matcher förr mellan 2 spelare. Ett bra förslag.
Sedan kommer jag väl ihåg Ulf Norvalls domslut när ”tokig”, känd, pattställning spelades upp i öppningen av 2 juniorer i Junior-SM gruppen. U.N. satte helt sonika 0-0. Detta påverkade eloberäkningen på ett ogynsamt sätt för de övriga deltagarna, vilket jag tyckte, var olyckligt, men det kanske var ett riktigt domslut. Den andre duktiga spelaren Johan Uppmark spelar inte schack mer vad jag förstått. Om det har något samband vet jag inte.
Men om domaren dömt 0 – 0 i partierna i ”den uppgjorda” lagmatchen så hade väl inte det varit fel om han gjort den bedömningen.
9 april 2009 klockan 11:07
Robert E och Mikael J: Problemet med era förslag är ju att remigränsen i schack, fr.a. på toppnivå, trots allt är ganska hög. Många gånger är remi det naturliga resultatet i ett schackparti. Att efter 50-60 drags hård kamp då få 25 minuspoäng (eller nåt i den stilen) i nacken eller bara 1 poäng av 3 möjliga är i mitt tycke drakoniskt.
Ingvar G: Jag måste säga att du utslungar rätt allvarliga anklagelser om uppgjorda matcher – du anklagar i princip en av lagledarna (som deltar i debatten här) för att ljuga. Det förtjänar att påpekas än en gång: samtliga spelare var fullt medvetna om att oavgjort räckte för båda lagen. Att då komma med anklagelser om att matchen var uppgjord när slutresultatet föga förvånande blev just 4-4 är faktiskt rätt allvarligt.
Robin J: Jag kan dock inte förstå hur en bestämmelse om på förhand överenskomna remier skulle ha kunnat förhindra Rödeby och Örebro att spela oavgjort när det var det resultat båda lagen behövde. Då hade de väl bara spelat ett tjugotal drag och låtit klockorna gå tillräckligt länge (ett par timmar gissningsvis) för att uppfylla kriterierna för en icke överenskommen remi.
Som jag ser det ligger ”remiproblematiken” (och är det verkligen ett problem?) i att tävlingsschack (även för amatörer) är som vanligt yrkesarbete – vi har alla dåliga dagar på jobbet (och dåliga dagar ser man ju även fotboll-, hockey- och tennisspelare också ha). Skillnaden är den att man i schack kan ”gå hem för dagen” genom att spela en snabb remi. Det har enligt min mening både för- och nackdelar.
Lelle: Jag märker att webadmin tog bort ett inlägg angående Chessfighter (som inte gäller lagschack för övrigt …) som jag besvarade (antagligen eftersom det var irrelevant för debatten), men du är välkommen att ge mig din e-postadress så ska du få svar med lite intressant statistik.
9 april 2009 klockan 11:41
Håkan, det är ett styrelsebeslut om det skall protesteras eller inte, inte EN mans åsikter även om Berndts åsikter i princip alltid är synnerligen kloka.
Ola, vi har ju sett Patrick skriva inlägg om hur matchen gjordes upp med kontakt mellan lagledarna före matchen. Har du missat det inlägget???? Det är ju exakt det denna debatt handlar om och exakt därför vi protesterat.
Mikael, återigen, för mig är det inte okej att göra upp partier, lagmatcher etc innan partiet startar. Däremot är det ok, med nuvarande regler, att bjuda remi under partiet.
9 april 2009 klockan 13:33
Stefan L: I så fall läser du Patrick Drugges inlägg annorlunda än vad jag gör. Du får gärna citera exakt var han säger att matchen var uppgjord (har precis ögnat igenom Patricks fyra inlägg och kan inte hitta en sådan passus någonstans).
9 april 2009 klockan 13:47
Ola, du finner Patricks bekräftelse att matchen gjordes upp i kommentarer från en tidigare artikel.
9 april 2009 klockan 14:06
Jag ber att få dra mig ur debatten.
Jag har fått flera inlägg helt censurerade där jag besvarade bla Olas och Mikaels direkta frågor till mig Jag ställde även motfrågor. I inget av mina inlägg förekom något grovt språk eller personangrepp.
Det är webmasterns beslut och det har han all rätt till men jag delar inte hans åsikt. Har man inte rätt att svara när man blir apostroferad så är det löjligt.
Ola
SSS protest gäller att två lagledare diskuterar ett resultat. De ska inte ha någon kontakt alls med varandra förutom formellt. Definitivt inte diskutera ett lämpligt upplägg och resultat. Ett resultat som senare blev sann. Ingen här ifrågasätter spelarnas rätt att bjuda remi när de vill.
Slutligen så gillar jag verkligen Mikaels förslag på bonuspoäng för matchvinst. Klokt
Från webmaster: Du skrev/svarade på samma sätt inlägg efter inlägg. Har man inget nytt att tillföra debatten är det bättre att vara tyst. Det blir inte mer sanning fler gånger det upprepas. Det senaste året, och från de aktuella debatterna, är det en stor del inlägg som tagits bort och inte minst olämpliga skrivningar är strukna beroende på att debattörerna kallade varandra både det ena och det andra.
9 april 2009 klockan 15:11
Stefan Lindh!
Tycker det är rätt allvarliga anklagelser du kommer med. Som du tydligen har bevis för också!?
Påvisa gärna var jag skrivit att matchen var uppgjord innan rondstart!
Det var den självklart inte.Det hade den däremot blivit om det varit tillåtet, du läser inläggen alldeles för dåligt och tolkar det lite som du vill, men håll dig till sanningen tack!
Att ni skulle lämna in en protest fick jag veta högst 2 timmar efter avslutad rond, således flera dagar innan jag påtalade att vi frågat tävlingsledningen om det var okej att göra upp om 4-4. Nu fick ni chansen att ändra innehållet i er protest, vilket ni också gjorde. Ni såg det som lite ”grädde på moset”.
Men den ursprungliga protesten var mot det snabba remiförloppet i samtliga partier, för ni hade inte en aning om att vi varit i kontakt med tävlingsledningen vid det stadiet, det påtalades av mig först flera dagar efter att ni gjort klart att en protest var på väg, så detta är en alldeles uppenbar efterhandskonstruktion, detta är sanningen och inget annat.
9 april 2009 klockan 15:59
Patrick, det är dina egna ord jag läser dvs det är absolut ingen anklagelse.
Patrick och Ola, det är lustigt att ni vet mer än vi som sitter i styrelsen.och till och med innan vi ens fattat beslutet att protestera…….
Kul också att du, Patrick, avslutar med ”detta är sanningen och inget annat” dvs återigen bra att du vet mer än vi i styrelsen som fattar besluten….
9 april 2009 klockan 16:23
Patrick
Att du skrev här och bekräftade bara vad jag redan hade hört, redan på söndagkvällen då Berndt ringde mig och var helt upprörd över lagledarnas agerande. Det var knappast en nyhet att ni två lagledare hade gått fram och frågat.
Du kan gärna få första e-brevet som gick från mig till de i styrelsen. Det gick ut från mig den 16 mars 19,08. Ditt inlägg kom den 16 mars 22,18. Således , du skrev 3 timmar efteråt.
Jag kan skicka det till dig personligen eller lägga ut det här.
Det som står i mitt ebrev är bland annat
” Det är givetvis fullständigt emot reglerna att lagledarna konfererar med varandra, kommer överens om ett matchresultat och senare rekommenderar spelarna att kollektivt ta remi på alla bord. Samtidigt.”
Vår urspungliga protest har alltid varit densamma. Du bekräftade bara det med ditt inlägg.
9 april 2009 klockan 17:11
Stefan L: Jag vet inte alls mer än er som sitter i styrelsen för Stockholms SS, utan gör en bedömning på tillgänglig information.
Dock: Nu vet jag att du har valt att dra dig ur debatten, men vilka bevis har du för att lagledarna har diskuterat resultatet i förväg? Att döma av Patrick Drugges inlägg finns det inga sådana bevis. I övrigt försöker jag (för att nu upprepa mig själv) enbart påpeka det aningen absurda i att tro att 4-4 var resultatet av en förvägsöverenskommelse mellan lagledarna när samtliga spelare var väl medvetna om de förutsättningar som gällde (vilket också är brukligt inför sista ronden i en serie om man är inblandad i upp- eller nerflyttningsstriden).
9 april 2009 klockan 17:15
Bo:
Johan Upmark spelar fortfarande, jag mötte honom i höstas i lag-DM.
Jag minns också pattställningen som spelades upp i ett junior-SM och att resultatet dömdes till 0-0. Exakt samma pattvariant spelades upp i junior-SM, eller om det var kadettfinalen i SM, ca fem år tidigare, och då blev resultatet ½-½, troligen för att domaren inte kände till pattvarianten. Men visst är det märkligt att två domare kan döma så olika?
9 april 2009 klockan 18:32
Ola jag besvarar gärna din fråga. Tycker det hör till hyfs.
Citat Drougge ”Jag och lagledaren för Rödeby, Sten Bernhardsson, frågar innan ronden ska börja tävlingsledningen om det är okej att vi som lagledare gör upp om ett oavgjort resultat —”
Om att det har skett på detta sätt har ingen betvivlat.” Det finns tillräckligt många som hört det.
Vem var förresten domare? Din bror Håkan?
För att de två tillsammans ska kunna gå fram och ställa en gemensam fråga om ett på förhand uppgjort resultat så måste de ha diskuterat möjligheten emellan varandra först.
I just denna handling ligger SSS (och uppenbarligen majoritetens åsikt här) kritik och protest.
Jag ser ingen skillnad på resultatet 4-4 eller 8-0. Det är ointressant. Att ett annat resultat än 8 remier blir mer detaljerat saknar också det betydelse. Spelare kan ju bjuda remi eller ge upp precis när de vill.
9 april 2009 klockan 22:10
Dock!
Att ni skulle protestera fick jag höra redan i spellokalen i samband med sista ronden , när endast vår match var färdigspelad.
Du refererar inte i ditt första inlägg om samtalet med tävlingsledningen, utan du utgår från att matchen var uppgjord när den endast tog 22 minuter.
Sen fick du reda på samtalet av mig och det är det som jag menar med ”grädde på moset”.
Det samtalet hade ni inte en aning om när ni först ämnade protestera.
Men för att komma åt snabba remier i slutronden, när det gynnar en eller flera spelare ,förblir nog ett svårlöst ”problem”.
Det får väl ses som taktiskt av den spelaren som blir klar för avancemang eller räddar sitt kontrakt, om han har möjlighet att ta remi i sista ronden. Där skördar han ju frukten av tidigare starkt spel i turneringen och jag kan inte se något fult i detta, även om det drabbar någon annan.
AK har kommit fram till det självklara beslutet och det återstår nu att se vad SSF.s styrelse beslutar.
Önskar er alla, både ni som är emot och ni som är för, en riktigt GLAD PÅSK!! Kuckiliku,,,
Dock!
10 april 2009 klockan 12:58
Min fundering om negativt utfall på LASK/ELO vid remier skulle givietvis inte fungera. Jag ser ingen vettig formel för det. Det var mer ett konstaterande att Sofiaregler mm i sak är verkningslösa om två spelare verkligen vill spela remi. Och att det som spelare verkar bry sig mest om är sina rankingtal.
10 april 2009 klockan 15:55
Som svar på Ola Winfridssons inlägg nr 41 där han tycker att 1 poäng för remi och 3 poäng för vinst är orättvist emot de som splelat 50-60 drag i ett hårt remiparti:
Jag tycker att det vore helt okej med 3 poäng för vinst och en poäng för remi!
Det är trots allt mycket svårare att vinna i dagens toppschack än att som t ex Krarmnik spela ryskt försvar och förmodligen använda 80%-100% av dragen ifrån ”hemläxan”…
Spelare som Carlsen och Radjabov tar stora risker när de spelar svart. Så blir det också oftast mycket sevärda partier – Draken och Kungsindiskt är (i mitt tycke) mycket roligare att se på än Ryskt och Slaviskt!
Att belöna sådant publikfriande spel tycker jag absolut kunde vara på sin plats.
Fotbollen var ett tag i kris p g a att många lag spelade extremt defensivt och värnade om den delade poäng som fanns att tillgå ifrån matchstart (0-0). De gick över till 3 poäng för vinst och en poäng för oavgjort.
Det blev en dundersuccé! Anfallsfotboll premierades framför försvarsgnetande. Trots allt är det ju publiken som betalar och att se på 0-0 matcher gör ingen människa glad…Oavsett att oavgjorda matcher är ett naturligt utfall i fotboll Ola! Ingen, absolut ingen! vill ha tillbaka det gamla poängsystemet.
Precis som i ett hårt remipart kan en oavgjord (t ex 2-2 eller 3-3) match i fotboll både vara välspelad och mycket underhållande, speciellt när det blir snygga mål. Men det är ingen som gnäller om att det är (för att använda Olas ord) ”Drakoniskt” att utfallet bara blir vardera en poäng.
Hoppas att inte webmaster tycker jag upprepar mig alltför mycket nu, men mitt förslag:
Turneringar: 3 poäng för vinst, 1 poäng för remi och noll poäng för förlust.
Lagmatcher: Räkna partipoäng istället för matchpoäng, dock med tillägget en bonuspoäng för matchvinst.
Inte nog med detta – Jag vill också ändra till 1 poäng för vinst, noll(!) poäng för remi och noll poäng för förlust.
Om inte detta får fart på ”kämpaglöden” så vete sjutton vad som skall göras!
P S En lagmatch i sista ronden där alla spelar remi (med detta system) slutar 0-0! ingen partipoäng alls till någondera laget, heller ingen bonuspoäng för matchvinst. 0-0!! D S
10 april 2009 klockan 20:58
Eftersom det blev ett nytt spå så….
Mikael och jag är inte ofta överens! (Vi är väl medlemmar i samma klubb?
)
Men i det här fallet så tycker jag verkligen att han har rätt. AK CS eller vilka det nu är borde testa Mikaels förslag. Ta det som en proposition till kongressen. Eller helt enkelt fatta beslutet bara.
”Lagmatcher: Räkna partipoäng istället för matchpoäng, dock med tillägget en bonuspoäng för matchvinst.”
Som ett komplement: I Sälskapet testade vi följande upplägg.
Ett remierbjudande är bindande i 5 drag, 9 Ply.
Ingen hade något emot det. Inte i ett enda parti blev det något tjafs, trots ca 90 deltagare. Remi% minskade klart.
Nya ideer måste prövas för att vända trenden.Varför inte en ny tråd med kreativa förslag för att vända spiralen.
10 april 2009 klockan 21:38
Dock: du tycker verkligen uppgift med 4-4 (8 remier) är lika illa som 8-0?
Om jag möter en vän i sista ronden i en open och vi båda behöver remi för att säkra prispengar, då lär det bli en snabb remi även om vi inte bestämmer det i förväg.
Om jag möter en vän i sista ronden i en open, jag får endast småpengar hur det än går och han vinner förstapriset vid vinst – tycker du då att jag sportsligt sett kan ge upp partiet om vi inte har kommit överrens i förväg? Jag tycker inte det.
Jag, liksom säkerligen nästan samtliga i denna debatt, likställer inte en uppgjord remi med en uppgjord förlust.
11 april 2009 klockan 00:02
Gla Pausk au kluckelikluck pau er ! August har ett förslag. 3 poäng för vinst, 0 för förlust. Ett remiparti ger i grunden 1 poäng till vardera spelaren, med möjlighet till ytterligare en bonuspoäng. Låt oss anta att remi tages efter en halvtimmes spel i en Allsvensk match. Båda spelarna får var sin poäng OCH får spela ytterligare ett parti. Nu med 2 timmar per spelare. Detta slutar remi efter 2 timmar. Pau att igen, nu med 1,5 timmar per spelare. Nu höll di pau tia ut au bauda klöckera föll. Dau fau di ta te Armageddon. Ena spelaren vinner au faur bonuspoängen. Det påminner lite om ishockeyns system när det står oavgjort vid ordinarie tid. Annars föredrar August bandy au dau säskilt den goa kaffihalvan i pottföljen.
11 april 2009 klockan 12:21
Glad Påsk!
Tycker August gjort sig extra förtjänt av ”kaffihalvan” denna gång ´(trots att bandysäsongen är över).
Två varianter på August förslag skulle kunna vara
A. August förslag rakt av
B. Om både spelare och lagledning är överens(!), så ”gau pau Armageddon” direkt.
Är det inte dags för omröstning snart?
11 april 2009 klockan 15:05
Mikael J: Detta är ett sidospår, men om du tittar på antalet oavgjorda matcher i fotboll sedan 3-poängsregeln infördes kommer du att se att det inte har gjort någon direkt skillnad (vilket förklaras av att alla lag naturligtvis fortfarande är lika ointresserade av att förlora som tidigare även om två oavgjorda inte motsvarar en vinst och en förlust, d.v.s. man kämpar fortfarande extra hårt när man ligger under med uddamålet). Antalet oavgjorda matcher i snitt är ungefär det samma som på den tiden då man fick 2 poäng för seger (enstaka säsonger är antalet oavgjorda färre, andra säsonger är de fler än genomsnittet). Den regel som däremot verkligen har haft en inverkan och framtvingat positivare fotboll är förbudet för målvakten att ta med händer vid bakåtpassningar. Det har lett till fler mål och roligare fotboll, men inte färre oavgjorda matcher. Icke desto mindre är antalet målsnåla matcher i exempelvis den italienska ligan alltjämt förvånansvärt högt och Grekland vann EM 2004 på ett helt enastående försvarsspel (somliga skulle kalla det gnetspel) och ett anfallsspel som byggde på att kunna utnyttja fasta situationer.
Därför är jag inte säker på att antalet remier i schack skulle sjunka om man införde ett 3-1-0-system (remiprocenten är ju inte rasande mycket lägre i turneringar med Sofiaregeln), gissningsvis skulle remiprocenten mellan enskilda turneringar fluktuera ungefär som i dag. Men en tänkbar nackdel med ett 3-1-0-system är att det eventuellt skulle gynna en viss spelstil (d.v.s. en som resulterar i fler vinster, men också något fler förluster) på bekostnad av en annan (och innan någon protesterar så är snabbremier inte en spelstil), vilket jag tycker vore synd. Varje enskild spelstil har sin egen speciella skönhet som manifesterar sig på olika sätt.
11 april 2009 klockan 16:29
Ola, jag tycker att du missar den viktigaste poängen, vad gäller både fotboll och schack efter vad jag menar och tror samt som jag uppfattar Mikael J., att det blir ett mer offensivt spel i fotboll och i schack blir det spel på vinst även som svart.
I öppna turneringar måste de bäst rankade försöka vinna även som svart, men i en lagmatch sätter man inte det kravet på de som spelar svart. I lagschack sätter man ofta en, säker remi som svart-spelare, 1 till 2 hack upp och flytter om spelare som har bra vit-statistik så att de får sin färg sas.
Att det i fotboll kan vara ok med oavgjort på bortaplan med publiktryck mm. finns inte på samma sätt i schack. I schack är det trycket från ev. familj som är starkast, vad jag tror, och då tror jag att alla parter tycker att det är bättre med ett färre antal ”helhelger”, då övriga i ev. fam. kan göra något annat, än många helger som, även om det finns övrig tid, kan skapa en ”schackfilosof” som lever kvar i sina och kamraternas partier och ställningar.
I detta uppfattade jag att Vi i stort var överens.
Angående förslag tycker jag nog att Mikael J:s är bäst gentemot, August på Ekhemmet, på de flesta punkterna.
11 april 2009 klockan 21:32
Kommentar:
Bo: Nej, jag missar inte den poängen. Enligt min mening kan man inte säga att schacket lider av negativt spel i den bemärkelsen (till skillnad från fotbollen som verkligen hade problem med detta för drygt 20-25 år sen) – däremot led toppschacket under en relativt kort period i slutet av 70- och början av 80-talet, innan Kasparov kom och rörde om i grytan, av svårartad snabbremisjuka – och som jag har påpekat i en annan tråd utvecklas schacket hela tiden genom att bra angreppspel efter en tid stöter på patrull av fint försvarsspel vilket sedan överflyglas av utveckling inom angreppsspelet o.s.v.. Det har alltid funnits spelare som varit makliga av sig och spelare som kämpat som tigrar oavsett färg – det där kommer man nog inte ifrån så lätt.
Problemet för schackets vidkommande (om det är ett problem – jag är långt ifrån övertygad om att det verkligen är fallet) är snabbremierna och där krävs det som bekant två spelare för att det ska bli en snabbremi. Men om man tittar på antalet snabbremier i förhållande till antalet spelade partier så är de faktiskt inte särskilt många och i likhet med Axel Smith kan jag inte klandra proffs som tar en snabbremi i sista ronden för att säkra brödfödan (att jag själv försöker undvika det är en helt annan sak, jag spelar inte schack för pengarna och har redan ett yrke som jag lever gott på, ta i trä!).
Däremot håller jag helt med dig om att familjeproblematiken kan spela en roll i vissa fall, men det är enligt mitt förmenande på ett mycket mer allmänt plan (det går inte att motivera för partner och barn att man lägger för många helger på schack) och tar inte nödvändigtvis sig uttryck i snabbremier (jag har aldrig upplevt det som att den attityden har påverkat [andra] spelare i lagmatcher), utan snarare att folk undviker att ställa upp (vilket flera spelare av Mästare Elit-klass har påpekat i fråga om SM – de kan inte motivera att två veckor av semestern går åt).
Alltför stränga krav på eller försök att stimulera folk att hela tiden spela på vinst skulle kanske skrämma bort många glada amatörer alternativt inte ha någon större verkan: med en lång resa framför sig efter sista ronden och utan något att spela för är det förståeligt om man tar en snabb remi.
11 april 2009 klockan 21:33
Kommentar:
Japp Bo! Du har förstått vad jag syftade på. Att spela på vinst även med svart kommer att löna sig mycket bättre!
Jag kommer väl ihåg Harry Schusslers kommentar till ett av VM-partierna emellan Kasparov och Karpov på 80-talet.
Karpov spelade uteslutande Ryskt försvar som svart. I en VM-match (Obs! före datorernas intåg) så slutade ett parti remi som var speciellt – Hela partiet fanns nerskrivet i Harrys egna analyser av Ryskt försvar! en match är det förstås ofrånkomligt att spelare väljer att satsa på remi med svart. Men i alla andra sammanhang kan man motverka denna tendens.
Att satsa all kraft på remi – Är det verkligen det publiken vill se? I
Anand visade för övrigt i senaste VM-matchen att det även i en match kan löna sig att satsa hårt på vinst med svart! Logiken var egentligen enkel. Kramnik är oerhört solid och svårslagen när han spelar svart. Men vill han vinna i en match måste han åtminstone satsa på vinst när han har vit! Han har då inte längre ”lyxen” av att styra in i säker remi-hamn…
Ola! jag är övertygad om att remierna skulle bli färre med 3-1-0. Orsaken är enkel, ju längre partier pågår desto tröttare blir spelarna och misstagen blir flera.
Jag tror på fullaste allvar att snabbremier i turneringar skulle minske dramatiskt! Har man någon som helst ambition att placera sig väl så ”spelar man på”… Att toppspelarna i världen är så ”välpreppade” att de alltid är svårslagna är en annan sak Ola. För oss vanliga dödliga skulle långa partier i turneringar absolut resultera i lägre remiprocent.
Man kan se exempel på detta i lagmatcher mot ett lag som är mycket högre rankade på papperet. I början och mitten av matchen ser det ofta lovande ut för det lägre rankade laget. Men ju längre spelet pågår desto mer utslag ger spelstyrkan.
11 april 2009 klockan 21:34
Kommentar:
Ola! Det står var och en fritt att ta en snabbremi även med systemet 3-1-0 !
De flesta är liksom du och jag på intet sätt ekonomiskt beroende av resultatet av en schackturnering. Så skaka hand och påbörja hemresan OLa…;-)
Mina förslag grundar sig i två saker:
a, Att hitta vägar att göra hela säsongens seriespel spännande och inte bara en transportsträcka.
b, Att göra snabbremier ogynnsamma i turneringar. (Även i seriespel förstås!)
3-1-0 i turneringar
1-0-0 i seriespel med flest partipoäng (dvs vinster) som första särskiljning. (1poäng bonus för matchvinst)
Detta var mitt sista inlägg i denna tråd. Jag tror inte jag kan tillföra mera i debatten.
Glad Påsk!
11 april 2009 klockan 21:43
Tyvärr var webmaster tvungen att ta bort Mikael Johansson och Ola Winfridssons senaste inlägg några timmar på grund av tekniska problem. De är åter på plats.
12 april 2009 klockan 12:55
Mikael J: Hehe, japp vi får väl enas om att vi är oense
i just denna fråga (trötthetsfel går ju på båda hållen – att man sätter bort vunna partier till remi).
En kommentar dock angående lagmatcher. Jag vill minnas att den franska ligan i början av 1990-talet spelades enligt principen att remierna inte räknades, men det är fullt möjligt att jag minns fel.
12 april 2009 klockan 22:35
För att komma åt remitåget på SM tycker jag att en fast andel borde flyttas upp och ned istället för att ha poänggränser. Åtminstone borde det fungera i Mästarklassen att i förväg bestämma hur många deltagare som kommer att flyttas ned. En sådan förändring tror jag skulle minska remierna i slutronden.